新宮市議会 2016-12-13
12月13日－02号
平成２８年 １２月 定例会 平成２８年１２月
新宮市議会定例会会議録 第２日（平成２８年１２月１３日）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－議員定数１７名、現在員１７名、出席議員１７名、氏名は次のとおり。 １番 北村奈七海君 ２番 並河哲次君 ３番 杉原弘規君 ４番 大石元則君 ５番 松畑 玄君 ６番 前田賢一君 ７番 福田 讓君 ８番 辻本 宏君 ９番 榎本鉄也君 １０番 久保智敬君 １１番 濱田雅美君 １２番 上田勝之君 １３番 東原伸也君 １４番 田花 操君 １５番 松本光生君 １６番 屋敷満雄君 １７番 大西 強君
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－欠席議員 なし。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－議事日程 平成２８年１２月１３日 午前１０時開議 日程１ 一般質問 別冊
一般質問通告書（１）から
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－会議に付した事件 日程１ 一般質問 別冊
一般質問通告書（１）から（３）まで
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－地方自治法第１２１条の規定による出席者 市長
田岡実千年君 副市長 亀井寿一郎君 企画政策部 部長 向井雅男君 次長兼
商工観光課長 中前 偉君
企画調整課長 新谷嘉敏君
企業立地推進課長 山本茂博君 総務部 部長 上路拓司君 次長兼財政課長 小谷 充君 参事（防災及び
危機管理担当） 西 利行君 秘書課長 西山和視君 総務課長 尾崎正幸君 税務課長 平見仁郎君
防災対策課長 田中幸人君
市民生活部 部長 岡 雅弘君
生活環境課長 岩崎誠剛君 健康福祉部 部長兼
福祉事務所長 森本邦弘君 福祉課長 有本文彦君
子育て推進課長 南 拓也君
健康長寿課長 河邉弘ミ子君 建設農林部 部長 垣本裕也君
都市建設課長 田坂 豊君 管理課長 平見良太君
農林水産課長兼
農業委員会事務局長 名古一志君
熊野川行政局 局長 伊藤順司君
住民生活課長 丸石輝三君
会計管理者兼会計課長 澤 隆弘君
医療センター 事務長 豊田正志君 庶務課長 佐藤尚久君
医療業務課長 山下泰司君 水道事業所 所長 坪井辰実君 消防本部 消防長 海野裕二君 次長兼庶務課長 日浦規行君
教育委員会 教育長 楠本秀一君 教育部 部長 片山道弘君
教育総務課長 北畑直子君
学校教育課長 宮本雅史君
文化振興課長 畑尻賢三君
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－本会議の事務局職員 局長 畑尻英雄 次長兼庶務係長 岸谷輝実 庶務係主事 中尾 愛
議事調査係長 岡崎友哉
議事調査係主事 大居佑介 第２日（平成２８年１２月１３日）
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△開議 午前１０時００分
△開議の宣告
○議長（榎本鉄也君） おはようございます。 ただいまの出席議員は16名であります。 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。 本日の議事日程は、別紙にて配付いたしたとおりでありますので御了承願います。 本日、屋敷議員、所用のため遅刻の旨の申し出がありましたので御報告いたします。
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△日程１ 一般質問
○議長（榎本鉄也君） それでは、早速、日程に入ります。 日程１、一般質問を行います。 別冊、
一般質問通告表により、その番号順に従い順次発言を許可いたします。 当局の答弁は備えつけのマイクを通して明快に答弁願います。 この際、お諮りいたします。
今期定例会の一般質問の発言時間については、議会運営上の都合により、答弁を含めて１人90分程度といたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（榎本鉄也君） 御異議なしと認めます。 よって、
今期定例会の一般質問の発言時間は１人90分程度とすることに決定いたしました。 それでは、一般質問を行います。
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△大西強君
○議長（榎本鉄也君） 17番、大西議員。
◆１７番（大西強君） （登壇） 忘年会が連ちゃんで、木曜日にとうとう風邪をこじらせて寝込んで、ゆうべはもういよいよ
一般質問取りやめの連絡をしようと思っていたんですが、けさ起きたら鼻水もとまって、声も出るようになっていたんで、天が味方してくれた。 それでは、市長の政治姿勢について一般質問を行います。 私は田岡市長初当選以来、数え切れないほどここで市長に対して、市長の政治姿勢、政治理念について質問をしてきたんですが、まあ恐らくただの一度もまともな答弁をしたことがないわけです。 顧みて他を言う、常に質問について、質問趣旨をすりかえて都合のいいことばかり言う。この顧みて他を言うというのは、この前も言ったように、中国の孟子に王様の責任を問われた斉の国の宣王は、困ってしまって答弁できなくて、後ろの家来を振り返ってよそ事を言い出したということが、この故事が顧みて他を言う。都合が悪くなると話をすりかえる。それは政治家として恥ずかしいことなんだ。この顧みて他を言うということわざは、政治家にとって恥ずかしいことだということなんです。 自分の責任を他人になすりつける。ひきょうなことです。このひきょうというのはどういう意味かというと、ひきょうというのは我々の年代、私の年代の人間は、
ひきょう者だと言われることが最大の侮辱、死ぬほどの侮辱なんです。逆に、大西は正義漢だと。こう言われるのが
－－正義漢の漢は感想の感じゃないですよ。正義のおとこと書いて
正義漢－－と言われるのが最高の名誉、誉れなんです。 ひきょうというのは、例えば一人でかかっていくと負けるから集団で襲うとか、まともにかかっていったら負けるから待ち伏せして背後から襲うとか、自分の責任を他人にまくしつけるとか、そういうのをひきょう。 ですから、ヨーロッパで、昔は日本でもそうですが、
ひきょう者と言われると、言われたほうは王様に願い出て決闘を申し込めるんです。決闘を申し込まれたほうは、
ひきょう者呼ばわりしたほうは、この決闘を受けなければならないんです。ですから、
ひきょう者と呼ばわりしたほう、されたほう、どっちも命がけなんです。言われたほうが決闘を申し込んで返り討ちになることもあるんです。大体物語はないんですけどね。それくらいひきょうというのは私が一番嫌いなことなんです。 そこで、私は９月議会で、市長は、市政は市民のためにあるんだというのが私の政治理念だと言った。それに対して、私は、市政は市民のためにあるという政治理念は私の、大西の理念であって、田岡市長の言うている市政は市民のためにあるんだというのは、市民向けの選挙用の宣伝文句だと言うたんで、これをはっきりせなあかん。 それと、９月の
医療センターの
決算審査特別委員会で、あなたに
医療センターの独法化など、検討する、そういう問題ではないと。検討どころか頭の片隅にも入れるなと強くあなたを叱責したんだ。 きょうはその二つを重点的に質問します。 さっきひきょうだと言ったのは、市長、私はあなたに、田岡市長に、新宮市政、田岡市長が打ち出した政策あるいはやろうとする政策に対して、田岡市長に質問しているんだ。それをあなたは、やれ、市役所の職員はぬるま湯につかっていると市民が言うていると。
人事評価制度は民間では当たり前だ。
地方自治法で規定されている。あげくの果てには、市長、あなたは市政は市民のためにあるという理念に基づいて行政運営をしていると言うが、３月議会で、市長や議員のボーナスを値上げしたのは、新宮市の財政状況のもとで市民のためになるんですかと問うた、質問したんやで。 この100％近い
経常収支比率の中で、水道料金を値上げしているこの中で、市長や議員のボーナスを値上げするのはあなたの理念に反しませんかと、あなたにそう聞いたんやで。あなたはどう答えたか。人勧の、人事院の勧告に基づいて上げさせてもらったと。
人事院勧告になすりつける。
人事院勧告にその責任をかつける。新宮市長の政策に対して、本人の新宮市長に聞いているのに、人事院のポリシーなんか誰も質問していない。 自分の責任を他の人にまくしつける。これね、市長、ひきょうと言う。ずっとですよ、あなた。私の質問に対して。いいかげんにせなあかん。 そこで、市長、あなたが、市政は市民のためにあるんだというのが私の政治理念ですと言うている、それに対して私はまやかしだと。市政は市民のためにあると、そういう政治理念は、私、大西の理念であって、同じ理念でありながら、あなたと私は違うわけです。そしたらどちらが本物かということで、それについては、市長、あなたは市政は市民のためにあるんだという、その
キャッチフレーズはあなたが最初に市長に立つときから言うているんでしょう。市政は市民のためにあるんだと。私はしがらみのない政治をするんだというのがあんたの
キャッチフレーズだったはずです。 それは私の理念と一緒だから、私はあんたを応援した。しかし、違うんと違うかと思ったから、４年前に、市政は市民のためにあるんだという理念は大西の理念だということをあんたに教えたじゃない、一般質問で。理解されていないみたいだからもう一回言う。 ９月議会であなたに言うたのが、私はとっさに言うたんじゃないんだ。４年前から言うとる。私の政治理念、大西の政治理念を語らんといてくれ。もう一遍言う。いいですか。市政は市民のためにあるんだという理念は、孟子が梁の国の王様と面談したときの故事。さっきのは斉の国の王様と、顧みて他を言うというのは、孟子が斉の国の王様と面談したときの故事。市政は市民のためにあるんだという教えは、孟子が梁の国の王様と面談したとき、面接したときの故事。いいですか。「孟子梁の恵王に見ゆ。王曰く、叟千里を遠しとせずして来る。亦将に以って吾が国を利することをあらんとするか。孟子対えて曰く、王何ぞ必ずしも利と曰ん。亦仁義あるのみ。王は何を以って吾が国を利せんと曰い、大夫は何を以って吾が家を利せんと曰い、士庶人は何を以って吾が身を利せんと曰い。上下交利を征れば、国危うし」。 まだ、これは続くんですけれども、いいですか。訳したら、王様が孟子に、はるばる遠くからここまで来てくれて、私の国の利益になることを教えてくれるんですかと問われた孟子は、王様、政治は住民のためにあるんですよと。市民のためにあるんですよと。利益のことなど何も言う必要はありません。市民に対して思いやりを持って、利益などを後回しにして、道理に従って市民のために尽くす、仁義に厚い政治をすれば、自然と国は豊かになります。 市長が、どうすれば新宮市に利益が上がるか。部長、課長が、どうすれば我が家の利益を図れるか。職員、市民、どうすれば我が身に利益が上がるか。上下こもごも利益をとることを考えておれば、これは利益の取り合いになって市は衰退する、まちは衰退すると教えたんだ。 私はこの教えに従って、従ってじゃない、この教えが私と一緒だから、だから、
人事評価制度に反対している。市長や議員のボーナスの値上げに反対しているんだ。 ねえ、市長、これ、市長は何をもって我が市を利せんと言い、部課長は何をもって我が家を利せんと言い、職員、市民は何をもって我が身を利せんと言い、上下こもごも利をとればまちは衰退する。 これ、森崎全労働の委員長のレポートを読んだんやろう。この
森崎委員長のレポートにある、聞いといてくれなあかんで、職員。現行の
人事評価制度はいわゆる
目標管理制度を採用しており、組織目標よりも個人目標を重視した評価が行われていると。それゆえ、組織の全員で獲得した成果について、各人の寄与分を計測し、定量化するとするなら、それ自体が不協和音となってチームワークの後退につながるであろう。ね、ここ。既に他者の努力を自己評価と結びつけたり、部下の努力を自己評価に取り込んでアピールする者が出現しているとの指摘がある。このまま放置するなら、他者が成果を上げることを疎んだり、自分の失敗を他者と結びつけたり－－あんたやで－－さらに他者の失敗を歓迎するといった退廃的な感性が広がりかねない。 孟子はそれを言うている。孟子は、これだけやない、この後へ、部下を指導するのに、報酬、褒美、手柄を立てた部下に対して褒美をとらわす、そういう指導は必ず失敗する。 続けて書いている、昔から。織田信長と一緒です。手柄を立てた者に報酬をやる。そしたら、どんどん手柄を立てて報酬をもらった幹部は偉くなるわけやね、力をつけるわけ。そうすると、もともと金で動いているから、報酬で動いているから、そういう人物は必ず今度は王様を倒して、殿様を倒して自分がなりたいと思う。歴史じゃないですかと。部下を指導するのは内発的動機づけが大事なんだ。心から王様を信頼する。それには、利益のことなど言うてはならないと。おのれの利益を抜きにして、道理に従って市民のために尽くす。そういう政治をしていれば、部下はその王様を信頼する。心から信頼する人を殺めることはないというのが、これ続いているんだ。わかったの。 だから、私は、市政は市民のためにあるというこの孟子の教えと同じ理念を40年間、その理念に基づいて、政治案件について私は賛否を決定してきた。ですから、市政は市民のためにあるという理念を持っている人が、こういうろくでもない
人事評価制度を実施することはないと。ろくでもないというのは、市長、ろくでなしのろくでもないというね、漢字の陸、りくではない、漢字の陸のことをいうねで。りくでもない制度、すなわち公平でない制度。陸というのは公平でないという意味がある。こういう公平でない制度はやらないと。市の財政が逼迫して水道料金まで上げなきゃならないときに、市長や議員の給料を上げる、ボーナスを上げるなんていうことは絶対にするはずがない。 熊野川町の山の中に公園をつくりながら、
医療センターの独法化を検討するなどということはあり得ない。市長が、それは言い過ぎだろうと、私は市民のために政治はあるんだと、行政があるんだと言うのなら、市長や議員の給料を上げるというのは、我々の利益じゃないですか。財政が逼迫して水道料金を値上げしているときに、我々の利益のほうを優先してどうするんですか。正義というのは、我々の利益を後回しにして市民のことを考えるんでしょう。それが理念だったら、この時勢で、今の新宮市の財政状況の中で、市長や議員のボーナスを上げることが市民のためになるんか。そこを説明しなさいよ。人事院のポリシーなんか関係ないの。人事院は全国のことでしょう。あなたが、新宮市の市長がやった政策に対して、新宮市の市長の見解を聞いているんや。 それで私に納得させろと。市長や議員のボーナスを上げたのが、市政は市民のためにあるというポリシーと矛盾はないですよということを説明してみなさいよ。人勧のことやない、あんたの話やないか。
◎市長（
田岡実千年君） 前も説明しましたが、慣例的にこれまでずっと
人事院勧告どおりやってきておりまして、数年前、
人事院勧告で下がったときは下げさせていただいておりますし、上がったときは上げさせていただいたと、そういうことでございます。
◆１７番（大西強君） 議長は、いつも質問者の質問に対して明確に答弁しなさいと注意している。人事院のこと聞いていない。この時勢の中で、人事院のことは聞いていない。国の話は聞いていない。新宮市のこの財政状況の中で、現在、市長や議員のボーナスを値上げしたのは市民のためですかと聞いているんやから、人事院のことは聞いていない、何で上げたんかなんて聞いていないんやで。どうですかと。今の新宮市の財政事情の中で、市長や議員のボーナスを上げたことはあなたの理念に反しませんかと。矛盾していませんかと聞いているんやろ。何で人事院の説明するんな。かつけられた人事院はかなわんやないか。 市長、こうやろう。私は今、新宮市の財政事情で市長や議員のボーナスを上げるのは市民のためにならないと思っていますと、しかし、人事院の命令があるから仕方がないんですという答弁するんやったらわかる。あなたの意見を聞きやる。市民のためになるんかならんのか聞いとるんや。なるんやったらなる言うたらええやないか。あんたが上げたんでしょう。あんたのボーナスと議員のボーナスをあんたが上げたんじゃないですか。それを新宮市のこの現状、新宮市の財政状況から見て、あなたが今この時勢で、あなたがあなたのボーナス、議員のボーナスを上げたのは市民のためかどうかと聞いているんや、あんたの意見を。人事院のことなんか聞いていないやないか。 そうしてすぐ、人にまくしつける、自分の責任を。あなたが自分のやったことが正しいと思ったら、人事院が何と言おうと私はこれ市民のためになりますと言うんや、あんたが。この市長や議員のボーナスをあんたが上げたんや。まずかったなと思っているから人にかつけとるんやないか。答弁できんやないか。 それでいて、私と、大西と一緒に市政は市民のためにあるんだと、そんなまやかしを言うな。おのれの非を認めようとしない。だからあんたに、あんたの言うのは市民受けするようにまやかしを言うているだけで、市政は市民のためにあるんだという理念、ポリシーなんかどこにある。 だから、違うんですと、
大西議員言い過ぎですと、私は市民のためにあるという信念に基づいて行政をやっているんだったら、今言う３月議会で市長や議員のボーナスを上げたのは市民のためだったんだということを私に納得させてくださいよと。納得させてくれなんだら、言うたらええ、私は、市政は市民のためにあるんだという私の理念が一貫しているでしょうと。それは、孟子の教えと同じであって、市政は市民のためにある、要するに仁義に厚い政治と職員の人事評価と何の関係あるのなとみんな思っているから言うとるんや。それだけを書いていない。 だから、この人事評価の中に、いい成績をとった者のボーナスを上げたる、悪い成績をとった者のボーナスを下げる。利益やろ。そういうもので部下を指導してはいけない。そのとおりだと思うから、私は反対しているんだ。
森崎委員長が言うように、自分の失敗を他人になすりつけたり－－市長と一緒や－－人の手柄を横取りしたり、いい成績をつけてもろた同僚をねたんだり。なぜか。市長が打ち出したんや。市長が副市長を指名するんや。副市長が部長の人事評価を査定するんや。部長が課長の査定するんやろ。課長が職員をするんやないか。上に政治家、田岡がおる。この制度は田岡に有利になることはあっても、何も職員のためにならない。
森崎委員長も言うておる。こうや。公務員の場合、お金持ちになりたい、他人より裕福な暮らしをしたいという動機で公務員になり、働いている人は少ないはずである。ここやで、括弧して、全くないわけではないがというて書いてある。ないんだよ。出世して課長になって、部下の成績を査定するのに誇りを持っている幹部はおる。言うとるやないか、そういう幹部は信用しないんだよ。全くないわけではないがというて書いてある。言うとるやないか。あるんや。いわゆる経済人ではないのだ。このことからも、公務員に対する成果主義の導入は、それが不満や不公平感をもたらすことはあっても、積極的動機づけをする効果を余り期待できないと。
医療センターで時間が欲しいんだが、あんたがそういう答弁をするんで、これに時間を割かんなんのや。 教育長、この新聞にあなたが－－これは９月11日の新聞や－－９日の夜、あなたが大阪の体育大学の教授を呼んでスポーツの指導者に講演したの。講演があったの。あんた、これ前で写真に写っとるから、あんたこれ聞きに行っとるんや。あんたが予算を使って呼んだんやろ。この講演は意義があったか。
◎教育長（楠本秀一君） たしかその講演は、スポーツ少年団の指導者を対象に……
◆１７番（大西強君） 意義があったかどうか聞きやるんや。
◎教育長（楠本秀一君） 当然意義がありました。そう思っております。
◆１７番（大西強君） 意義があったんやろ。この先生は何言うて講演しとるんな。体罰は子供の能力を伸ばすのに不必要やと、必要がないと言うたんやろ。 子供の能力を伸ばすのは、選手に内側からやる気を起こさせるためには、子供が伸びるのは内発的動機づけが大事やと。体罰は外発的動機づけやろ。市役所の職員に成績をつけて、いい成績とったら給料を上げたる、悪い成績とったら給料を減らす。体罰やろ。罰を与えるんやから体罰や。給料を減らされた職員は生活できんようになるんやで。体罰やろ。職員を指導するのに体罰は不必要やと。あくまでも大事なのは、内発的動機づけが大事だと。 みんなこの
森崎委員長のを読んだやろ。これ一々読んでいたら私と同じこと言いやるんやけどね。教育長、講演者呼んで、その講演した人が何を言うているかをそしゃくできなんだら、こんなことしても無駄な予算や。それを、こんなことは３年も前に言うとる。 こんなことやる前から、市長、あんたにこう言うたんや。論語の教え。「子曰く、之を導くに政を以ってし、之を斉えるに刑を以ってすれば、民免れて恥づるなし。之を導くに徳を以ってし、之を斉えるに礼を以ってすれば、恥づる有りて且つ格る」。４年前にもあんたに言うとる、これ。こんなことする前に。職員を指導するのに銭金でやったらあかんと。報酬の上げ下げでやったらあかんと。外発的動機づけない。職員を指導するのは、あくまでも内発的、職員がみずからやる気を出す、みずからが自分の責任において、やる気を出させる方策をとらなあかんと。わかったか。 だから、市政は市民のためにあるという理念に基づいて、理念と。あんたら市役所の職員に言うとるんや。市役所の職員は、市長は民間民間と言うが、市長にそうやって言われて恥ずかしくないか。市長は、民間は市役所の職員はぬるま湯につかっていると羨望感があるんや。それに対して、市民は役人を批判する習慣がある。今、東京でもそうでしょう。それを、市長はその市民の人気をとるために、あなたたち職員を侮辱しとるんや。恥ずかしいと思わんかと言うんやで。 この前、９月の
医療センターの
決算審査特別委員会で、看護部長に、我々市民はやはり銭金やない、看護師というたら、やっぱりすぐ頭に来るのはナイチンゲールやとかマザーテレサ、奉仕の精神が頭に来るから、看護師を高貴な職業だと、尊敬してるんやと言うたやろ。だから、その看護師に、よく頑張ったら給料を上げたる、怠けたら減らすでと、お金で看護師を使うことは失礼じゃないかと言うたら、やっぱりお金も大事ですからねと言うていたもんで、もう今の人は金が全てで人間としての誇りなんかないんかな。 内輪からこういう制度は見直そうじゃないかと。僕は、市長はぬかにくぎで、馬の耳に念仏やんで諦めているで。しかし、諦めているからというてやめるわけにはいかんのや。ここでこうして市長に意見を言うのが、私の、我々議員の仕事で、給料をもらいやるんや。これは幾ら市長に言うてもあかんわということで、やめたらもう市議会議員やめんならん。 だけど、こう言うたら、今からまだ質問続けるが、職員も聞いているし、後ろで議員も聞いていると思うからやっているんで、何せ責任感もへったくれもない。うまいぐあいに話をそらせて、あくまでも市長、新宮市の市政、政策について実施した、実施しようとする市長の見解を、意見を質問しているんであって、人事評価という制度は民間では当たり前やろうと。そうか。そしたら、市役所の女子職員が子供できたら、３年休暇とらすんやで。民間では当たり前か。だから、民間は市役所の職員はぬるま湯につかっていると言うんや。あんたら。市民は市役所の職員はぬるま湯につかっているから、私は能力主義を導入するんやと言うたんや。そうか。そしたら、市民が、市役所の職員は３年も産休とらせてもろて結構なもんや。民間では当たり前か。そしたらやめんなんで。 とにかくあんたは行き当たりばったり。そのときそのときごまかす。そうやろ。人がこう言うていた。自分の意見をいっこも言わん。 水道料金、市民があなたたち行政から受ける恩恵というのは、水道も病院も教育も福祉も道路も橋も全てや。熊野川町の山の中へ公園をつくって、一般会計がえらいから水道料金を上げな仕方ない。一般会計が裕福であれば、水道が困ったら、そこへ助成をする。病院が困ったら助成する。やろ。前みたいに産婦人科の医者がなくなって事業を縮小したと。そしたら、次の医者を誘致するまでの間は赤字になるのは当たり前やないか。そのときに一般会計から助成すると、これは病院を守るということや。水道が赤字になった。早急に石綿管の布設がえをせないかん、水道に金がない、一般会計から助成するんや。当たり前やないか。 熊野川町の山の中に公園をつくるからというて、金がないからいうて水道料金を上げる。片一方で市民サービスをしているつもりが、片一方で市民サービスを低下させとるんやないか。一緒やろ。 つくるばかりと違う。守らなあかんやろと。守らなあかんことが出てきたときに、そのときに守るだけのゆとりがなかったら守れんやろと言うている。 水道料金上げもて
医療センターも独法化するんやと言いもて、広角へ道の駅をつくる。道の駅にしても、熊野川町の山の中の公園にしても、利用する人は一部。水道や病院は全市民が利用している。命にかかわることや。
経常収支比率が100％やろ。余力がないんやろ。そしたら、道の駅が大事か水道が大事か、山の中の公園が大事か病院が大事かと、そうせなあかんやろ。違うんか。何が市政は市民のためにあるや。財政が豊かで幾らでも金があるんやったらやったらええんや。
経常収支比率も100％やないか。 港の借金も10年で払わなあかんやつ20年引き延ばしとるんやぞ。何でなんや。財政がえらいからやろ。借金を先送りしとるやないか、子供らに。あんたらはええわ、もうじき退職やから。ここでこう見ても、もうやめる人ばかりやもん、前。これからの係長クラスと交代したら、あんたら後ろにおって。もうやめる人に幾ら言うてもしようがない。頼むで。 きょうは人事評価のことは言わんとこうと思いやったけれども、今言うたように、誤解されるのが嫌なんよ。 市政は市民のためにある、しがらみのない政治は40年間続けてきた。あんたが９月に言うたから、少数派や言うたから言うたやろ、９月に。単独主義で通してきた。なぜか、しがらみのない政治をするためには、人から影響を受けたくなかったから。だから続けてきたんや。それを、あんたみたいな根性で、私はしがらみのない政治をしている、私の政治使命は、市政は市民のためにあるということが私の政治理念ですなんて、そんなこと言われると、もう腹立つ。やめてください。 そしたら、もう１点、
医療センターの件について質問するけれども、ちょっと導入だけ先。
医療センターのことに入る前に皆に言うとかなあかん、後ろも聞いてやで、市長。ここは中学校のホームルームと違うんやぞ。ここは議論の場、議場、議論する場。我々は議論する人と書いて議員。報酬をもろているから、ここにおる人はみんなプロ。報酬もろてやっている以上、議論のプロやろ。だから、議論のコンセプト、一般質問のコンセプトになっているのは、みんなその常識は了解していると思うから、思うた上で私は質問しているんや、市長。 それを、大西はほら吹きだとか、偉そうだとか、そういう声が聞こえてくるから、市長。議論の場、限られた時間で自分の主張をするときには、極端な表現をする、過激な表現をとるのは、これはストレスアクセント、それは弁論の常識、事細かに言うていたら時間が何ぼあっても足らんから、過激な極端な表現をとる。ですから、私が、大西はあれをやったんだ、あれをやったのは俺だ、これをやったのは俺だ、ほらばかり吹いている、市長。自慢したり、ほら吹くために演説しやるんと違うんや。キャリアを、自分のやったキャリアを証明することで、あんたが少しでも大西の意見を取り入れてくれるんじゃないかという期待があってやっとるんや。 懐古趣味でも何でもない。これからやるんやけれども、懐古趣味でも何でもない。私は懐古趣味じゃない。将来しか見据えていない。しかし、物事は結果がある。必ず結果には原因がある。原因は過去でしょう。何でそうなったか、原因は過去や。だから、戦争体験者のおじいちゃん、おばあちゃんが孫に戦争体験を話しするのは懐古趣味じゃないやろ。戦争の悲惨さを伝えていくというのが、経験した者じゃないとわからないから伝えているんだ。しかし、経験したことのない者は、幾ら上手に説明しても経験していない者には10分の１も伝わらない。百聞は一見にしかず。経験した者のやっぱり悲惨さというものは、そんなもん。 しかし、やっぱり過去の原因を伝えていくというのは、やっぱり年のいった者の使命だと思う。それで、原因へさかのぼって言うているだけで、市長。だから、田岡市長を市長にしたのは大西やろと。何を自慢しとるんやと。いいですか、市長。 原因、ある人が亡くなった、死んだ。何が原因なん。風邪引いてん。風邪引きで人が死ぬか。いや、もともと体弱かったんやて。死んだ原因はもともと体弱かったことと、風邪引いたことと２つある。あの人が亡くなった。どうしてやろう。がんやったんやて。ああそうか。がんが原因や。一つや。そやから、ここで言うときは、今言うたように、自慢してるわけじゃないんやから。それにかかわって、重要な部分があるやつを俺がやったんだというふうに言うんや。 もう１点、例だけ言うときます、市長。今、ここの前に庁舎できているわな、これ。あの庁舎は誰が建てたんやいうたら、３万市民全部田岡市長が建てたと言うね。そうやろ。田岡市長が建てたんか、あれ。みんなそう言う。田岡市長が先言って、あの新庁舎を建てたのは私ですと言うても、みんなそうや思うやろね。正しいか。市長、多数派も少数派もない。真実というのは、数が多いとか少ない関係ないんや。真実と言っているのは、数が少なくても真実があるんや。いいか。よう考えたら、この市庁舎を建てたのは田岡や、みんな思うし、納得するんや。しかし、この庁舎を建てたのは前田賢一議員や。前田賢一議員があの庁舎建てたの俺やと言うたら、ほら吹きや言うて笑われるで。しかし、真実を知っているのは俺一人や。俺一人だけが知っているわけや。 熊野川町と合併できなんだら、ここ、できていない。こんなの庁舎、田岡じゃなくてもどの市長でも誰でも建てられるんや、市長やったら。熊野川町と合併して、合併特例債を利用して建てたんや。ほんだら、熊野川町と合併できたのは、したのは誰や、前田賢一や。そうやろ。前田賢一が大西を道具に使って合併したんや。笑い事と違うんやで。当時の前田賢一、市町村合併推進調査特別委員長が、議長選挙あって、だから、私が議長やから合併できたんや。そのときに、前田委員長が強兄やん、合併に協力してくれるんやったら議長に推すでと。反対するんやったら絶対あかんでと。それで、俺は前田賢一委員長と合併には協力するさかい、俺を推してくれ言うて、それで選挙。１票差で議長になったんや。こないだも言うたように、私は人と約束したら絶対に破らない。 だから、市長が合併せん、調印に応じんと言うてきたときに、前田委員長が上野市長を説得できるのは強兄やんしかないと、何とかしてくれと言うたから、俺は説得して判を押させた。違うか。 だから、前田委員長は大西を議長にするときから仕掛けとるんや。せやろ。だから、これを建てた結果は前田賢一議員にあるというのは、俺一人しか知らんのや。だから、３万市民は田岡が建てたと思っとる。田岡が建てたんか。予算がなかったら誰も建てられん。予算をつくったん誰ないうたら、いい悪い言いないんやで。こんな派手な庁舎建てたんで苦々しく思っとるから、飲んだら苦情ばかり言うんや。 山の中に公園らつくるから、市長。結果があって原因があるんや、わかったの。まだ、熊野川町との合併が結果が出てないんや。この10年間は合併特例債と交付税の算定がえと、このお土産、褒美を使い放題使っているときやで。熊野川町と合併してよかったかどうか、これから出るんや、これから。この特例期間が終わった後、広大になった、これ。それも人口密度の低い熊野川町をメンテナンス、ケアをせんなんのやろ。それで、合併特例債を使いまくって、無駄なところへ。その借金で将来新宮市の財政が破綻することになったり、行き詰ったとき、そのときに合併してよかったかどうかの判定が出るんや。まだ結果ら出ていない。 市長、あんたのやっていることは食い逃げや。俺は反対やったけれども、前田賢一議員と約束して、議長になりたいさか前田議員と約束したんやないで。反対の立場やったけれども、要するに合併特例債で箱物ばかり全国でつくっているから、それを危惧したんや。夕張市も潰れた。しかし、港の借金からいろいろ計算したら、これはもう政府が交付税を減らすでと言うてくるし、ここで合併せなんだら財政はもたんと思ったから、私は前田賢一議員に議長になったら合併は協力してくれるかと言うから、すると言うたのは、今言うたように、財政のことを考えてやむなしということで約束した。議長になりたいから約束したん違う。 しかし、そういう一人の原因でこれができたということをみんな理解せなあかんでと。大西の言やることは、俺がやったんや俺がやったんやと、ほらばかり吹くなと、偉そうに言うなというのが聞こえてくるわけやね。わかったか。 だから、これから言う
医療センターの件についても、40年前のことを言うが、
医療センターができた原因は大西にあるということをこれから説明するから、今言うたように、ストレスアクセントだということをみんな理解した上で、ほら吹きだとか、大げさに言うているとか、そういう感覚じゃなくて、自分の意見を明確にするために極端なことを言やるんや。そこをみんなに理解してもらわなんだらあかん。休憩してくれ。
○議長（榎本鉄也君） 質問中ですが、15分程度休憩いたします。
△休憩 午前１１時０５分
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△再開 午前１１時２１分
○議長（榎本鉄也君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 一般質問を続けます。 17番、大西議員。
◆１７番（大西強君） （登壇） 市長、今、結果がある、それには原因がある。原因は過去や。それで今、あんたはその３年前には、市長選挙のときには病院の独法化らいうのは話も出ていないし、それで、去年帰ってきて、そしたら福田議員が
医療センターの独法化の質問しとるんや。 最初、福田議員は臆測で物を言いやるんやと、相手にしていなかった。そしたら、ことしの９月議会であんた検討しているというて答弁したんや。そこへもってきて、並河議員は検討するんやったら専門家呼んでいうて、その検討することがもう既成事実になっていくんで、これ、慌てたわけや。それで急遽、
医療センターの決算審査特別委員長になって、病院へ行って、あんたに、
医療センターの独法化ら、検討どころやない、頭の片隅にも入れるな、絶対させないと言うたんや。 その理由を今から言うんで、よう聞いといてよ。 今、
医療センターはできている。これが結果。これを、
医療センターを建てたのは誰な、岸順三市長。岸順三市長が建てたんかい。
医療センターを建てられたのは、公立病院が軒並み赤字の中で、
医療センターをあんな立派な病院を建てられたのは、市民病院が黒字やったんや。
医療センターというたらわかる、市民病院やろ、名前変わっただけや。だから、私が市民病院と言うときは、
医療センターのことやで。市民病院が黒字やったから建てかえられた。赤字やったら建てかえられていない。 誰が黒字にしたんか。大西強が黒字にしたんや。それで、
決算審査特別委員会のときに田花委員が、新宮市の市民の入院のときの室料と市外の人の室料が違う。新宮市民は安い、いつからなと質問したんや。それに対して事務長も佐藤課長も答えられんから、私が田花委員に、40年前に私がやったんや、だから40年前からやっているんやということを言うた。それと関係がある。 これは、市長、40年前の私の後援会のパンフレット。これはこの間の、今のパンフレット。 港の新宮港埠頭株式会社のことについてきょうはやりたかったんやけれども、肝心のこの
医療センターのことが時間ないので、もうそれは抜きにするから。 市長、その40年前の若いときのパンフレット、見てよ。その下のキャリア。そこに港湾対策特別委員というのがある。これはこれから問題になる新宮港埠頭株式会社の。新宮港埠頭株式会社をつくったのも僕や。キャリアに載ったあるわの。いいですか、その上に、一番上に、北高南低の県政、流れを変えようと書いてある。県政ということは、40年ほど前に私が県議会議員へ立候補したときのパンフレットや、これ。 そのパンフレットのキャリアに、１期目やって、市議会議員になって初めての期の終わりに、キャリア、略歴が書いてある。その中に、市長、マーカーしたあるやろ、これ。新宮市立市民病院専門委員て書いたあるやろ。書いたあるやろ。これ、40年後の見てよ、40年後のパンフレット。いいですか、ここにも書いてある。新宮市立市民病院臨時専門委員て書いてある。40年前のパンフレットのキャリアとこれと一緒のことが書いてある。なぜか。市民病院の経営を立て直すのは物すごい重要で困難な仕事やったんや。これをやり遂げたから、私はキャリアとして40年間上げておるんや。市長。 それで、40年前の話をしているんやから、どんなに困難やったかということは時代背景を考えなあかん。その
時分、新宮市にはお医者さんが少なかったんや。今みたいにまちの中に医者がようけあるわけじゃなし、レントゲン、エックス線写真を撮る病院もそんなになかったかな。もちろん市民病院の医者もそんなになかった。 ところが、昭和50年に入って車が爆発的にふえたんやね。交通戦争が勃発したと言われるぐらい、車が爆発的にふえたんだが、インフラ整備ができていない。車に対応する社会になっていないから交通事故が物すごい多かった。多いんだけれども、病院が少ない。そこで、救急患者がたらい回しにされて、救急患者を受け入れる態勢が整っていないわけや。それは全国的な問題やけれども、新宮市も一緒です。救急病院もないんや。 そこで、当時、十津川村から、串本町から熊野市まで新宮市の市民病院が頼りや、皆。ええか。そういうときに私が市議会議員に初めてなったわけ。それで私の１期目の、四十数年前に市議会議員になって初めての一般質問が、救急医療体制の確立が、私のこの一般質問の題や。並河議員ぐらいのときやから。統計とロジックで市長を追及したわけや。質問したんや。当時は質問時間は自由。市議会議員は30人おったんやで、市長。質問時間は自由や。質問中にばんばん議事進行がかかる。今ら、もう市議会議員はなまくらやさか、１時間半にしとこらと。議事進行かけたらあかんと。楽なもんやの。大変やったと思うで。これ40年前、今、あんたにしやる、時間なかったらこれ、２日も３日もやられるのやで。 そのときの一般質問の題材が、私は警察官出身だったんで、現職のときのその救急医療患者のたらい回しのことで、私は市議会議員になったら一番先にこの救急医療体制を確立せなあかんということで、私は一般質問で市長にした。いいですか。 それで、ある日、市長に呼ばれたんや、来てくれいうて。そしたら、市長は何を言うたか。強君と。あんたね、救急医療の確立らて言うとるけれども、この市民病院の経営状態を見てみよと。救急医療体制どころかもう閉鎖せんならんぞと。救急医療体制を確立したいんやったら、市民病院を黒字にせなんだらできるわけないやないかと。おまえが行って市民病院を立て直せと言われたんや。 そのときの市民病院は独法と一緒。法的な独法やないけれども、院長が経営権も掌握しとったんや。市長も議会も
医療センターに口出しすることはできなんだ。なぜか。院長のあだ名というんか、院長を院長と言わんのや、天皇と言うた。法的には独法化になっていないけれども、実質はもう院長が経営も牛耳っているから。わかったの。 そこでや、そこで僕を臨時専門委員にするから行けと。そしたら、私も医療体制を確立したいというのが自分の政治のコンセプトの一つやから。それも大事なやつやろう。だから、もう市長に言われて、病院へ行ったんです。それで調査して、半年か１年近く調査した後、また市長に呼ばれて、強君、どうやと。市民病院は立て直せるかと言うから、私は、できますよと。だけれども、院長にやめてもらわなんだらできんわのうと言うたんや。 そしたら市長が、経営権を俺に取り戻してくれと。そしたら俺は絶対に立て直すと、市長は言うたんや。言うんで、天皇ですよ、相手は。市長、そやけれども、誰が鈴をつけに行くんやと。鈴をつけに行くという意味、わかったあるの。わからんか。まあ、前田議員やったらわかるけど。飼い猫の猫、猫を飼うとなぜか皆鈴をつけるんですよ、首輪へ。昔から。せやから招き猫も店に飾ってある招き猫でも鈴がついたある。僕の子供のとき飼いやった猫、スズいうて名前つけたんや。 誰が鈴をつけに行くんか言うて、猫やったらいいけれども、相手は虎でしょう。誰が鈴をつけに行くんよ。そしたら、おまえ、行ってこいと。だから、いいですか、市民病院を立て直したのは瀬古潔市長。だから前田委員長と一緒でね、僕を道具に使うて立て直したんや。そのときに30人議員おったけれども、病院を立て直すのに道具に使う適任者は僕一人やったんやね。なぜか。僕は近畿大学の出身やったんや。この港湾のことでも言いたいんやけれども、道具に使うときに市長が僕を指名したということは、僕をたきつけて、初めから病院長を医局へ返すのが目的で起用したんや。そのとき初めてわかったんや。そのときの院長が名医とうたわれていたんや。市民からも慕われているしね、僕もかわいがってもろたんや。名医。手術がうまいのと病院の経営とは違うわけやの。 それで、私はどうするかと悩んだんです。わかりましたと、僕やってみますと言うて、なぜ悩んだかというたら、院長に、もうあんたその経営下手やと、もう医局へ帰ってくれと、経営はこっちでやるからと言うたときに、院長が怒って、ああそうですかと言うて医者を連れて京大へ帰られたら、もう病院はアウトでしょう。そうなってくると、市長みずからやったらね、市長、市長の責任問題やと。いつも言うようにね。僕がやったら僕の責任でしょ。あの若いやつが、先生、出過ぎたことを言い過ぎて、すみませんでしたと市長が謝りに行ったら済むことや。 せやから私をいけにえに使っているわけ。それは承知なんや、私も。それで、私は最悪の事態、院長が医者を連れて大学へ帰られたときに、市民病院がやっていけるように手を打ってん。そして、手を打って、最悪の場合でも病院が潰れないように、要するに市民に迷惑かけない手を打った後、院長と対峙したわけやね。そのとき、市長、僕は今みたいに夜の市長やて言われへんけれども、若かったけれども、夜のまちでは秘書課の係長ぐらいやったかな。だからこの院長は酒豪で、当時の新宮市の名士の中で夜の市長を兼ねているんじゃないかと言われるぐらい酒豪だったんですよ。 そういうことで、かわいがってくれていたんですよ。それで僕は、院長が僕の言うことやったら聞いてくれるんと違うかなという気持ちは半分あったんや。せやけれども、若造に医局へ帰れと言われて怒らん人はおらんわの。そういう期待もあって、私は、昼間、院長が飲むというたら、手術もあるんやから、院長が飲むときは必ずちゃんと当直も置いてしてくれるから、院長の日程なんていうのはわからんですよね。だから、院長と話しするのに時間はあれできんので、昼間、院長、相談したいこともあるし、また飲みに誘ってよと言うたん。そしたら、院長は多分私が何を言うか、調査しているんやから、何を言うかわかっていたんやね。その日のうちに大王地の料亭へ呼ばれた。来てくれと言うて。そしたら誰もおらん。人払いしていたんで、ああ、院長はもうわかっているんやなと思ってね。 何や相談はと言うから、実は病院の経営、これ以上もう一般会計から支出できませんよと。大変えらいんだと。どうやろと、院長、ここはもう商売人の市長に任せたほうがええんと違うんかいと言うたんや。そしたら院長は、おおそうやなと。俺も医者やからな、金の計算は疎いし、経営をこんなにしてしもたのは俺にも責任あるんで、どうやろ、もう市長は商売人やさかい、市長にやってもろてくれと頼んでくれと言うてきた。初めから。それが趣旨やから、ああ、そうやのと言うて、市長はもう財界のあれやから、経済人やさか、ここは市長に任せたほうがええと思うで。俺ももう医局に専念したいさかなと言うて、機嫌よう飲んだんやね。これが案ずるより産むがやすしと。ええの。 そして、市長にそれを報告したら、市長は、当時市役所で財政に一番明るいという、有能やという誉れの高い職員を、幹部を市民病院へ送り込んだんや。それで、僕とその事務長と、いつも言うように、業者との交渉は公務員はできんよと、ようせんやろと。そんなことわかったある。業者との交渉は僕が全てやるということで、事務長と僕が協定して、立て直しにかかったんや。市長、細かいことは事務畑にも教えたんやけれども。 そのときの改革案で、僕は、田花議員が質問した室料の差をいつ設けたんなと言うたとき、公立病院やのにと言やるけれども、そうじゃないやろうと。この赤字を新宮市民が全部抱えておる。そやのに、入院したときに新宮市民も市外の人も同じ料金やったら、新宮市民の人はかなわんでということになってね。改革の中でする。それで、そのとき、その病院の改革に取りかかったときに、全部私がやったんや。 大事なのは薬。薬価ね。値引きが全然ない。それで、私は大学病院の事務長と親しかったんで、私の大学の病院の事務長、警察官当時から懇意にしている和歌山市の大病院の院長、事務長に協力してもらって、市民病院へ納められている薬をピックアップして、よう使う薬をピックアップして、そして、全部突き合わせと。市長、４割も違いますよと。それを調べ上げて、それを資料に持っておいて、そして、市内の納入している薬屋を呼んだ。これ、どういうことやと。病院のことは言いませんよ、調べたことは言わないんだ。交渉というのはそういうもんなんです。最後の切り札に出すんや。 そしたら、薬屋は、前の庁舎の分離発注と一緒ですよ。公立病院やで、公共病院やで、市内の業者を締め上げて市内の業者がもうからんということは、市内の経済が落ちるやないかいと。ほやの。同じ論法なんですよ。公共に対してはね。で、僕は何を言うとるんやと。頼りにするのは市民病院やのに、ＣＴスキャンも入っていなかったんやで。赤字やさか入れられんやん。あんたらをもうけさせるのが公共の仕事と違うと。病院を黒字にして性能のええ機械を入れなんだら、市民の命を助けられんやないかと。応じてくれんのやったらもうええと。大学病院に納入している業者に、直接そこから買うようにするから。僕が言うたんや。 そしたら後日、組合が集まって話しして、現在の納入単価から平均25％引きますと。２割５分引いてきたんやで、薬代。今、
医療センターの患者数は21万人。当時25万人あったんやで。25万人。今より多かったんやで。
医療センターの患者，病院が立派やさかふえとると思ったら反対、あの汚い病院で25万人やった。 それで薬価が２割５分一遍に下がったんや。一遍に黒字になるのよ。違う。看護婦呼んでよ、婦長ら呼んで、そのときうちの嫁さん、スナックしやった。スナックも病院の経営も一緒や。薬売るか、ビール売るかや。酒にもいろいろ種類あるわけや。薬品にもいろいろ種類あるわな。薬売ってもうけるのと酒売ってもうけるのと一緒なんやで。 ところが、飲み屋はぼったくりいうて、飲んでもないのにつけ増ししてくる店屋があるんやの。ぼったくりバーとかよ。うちは良心的な店やからつけ増しは絶対せえへん。ということは、つけ落ちするということや。せやろ、つけ増しせんということはつけ落ちするということや。完璧らいうのはあるはずないじゃないですか。ビール５本売っているのに、女の子が４本しかつけていない。ほんなら４本分しかもらえんから、赤字でしょう。 それで、婦長さんらに、手術のときに使う薬をどないしてつけやるんなと。つけ落ちせえへんかと聞いたら、そのときやで、今どないしやるか知らんけれども、手に書きやるんや。手に書いているうちはええけれども、パニクるような大手術のときはどないなるんな。そんな冷静に使った薬ちゃんとつけられるはずないやないかと言うたら、そうですねと言うんやで。 完全につけていますと言わんのやで。そうですねと言うて。当たり前やん、誰が考えてもわかる。ということは、つけ落ちしてるということや。だから薬もそういうふうにつけ落ちのないようにしてくれと。一般個人の病院はつけ落ちしたらすぐ自分の経営にかかってくるから。ところが、公立病院は甘い。つけ落ちしても別に自分らの給料が変わるわけじゃないから。 そこまでいっぱい、医者の診断書の作成料まで、当時多分まちなかの医者は500円ぐらいやったのを僕は1,500円ぐらい取ったんや。３倍ぐらい。公立病院のほうが高いと。なぜか。診断書が欲しいというのは、交通事故の損害賠償の請求したり、生命保険の請求したりするときに要るんやと。一般の市民は病院にかかって一々診断書くれと言わへんから。せやんで、その医者の手間を考えたら、そんな値段では安い。市民が困らんのんやったらということで、公立病院のほうが高くしたんや。 ことごとく小さいことまで全て洗い出して、改善したんや。それで病院が黒字になったんや。だから、これで一番えらかったのは、もう一つ、薬局長まで言うたんやで、あんたらおかしないかと。医者がこの薬買うてくれと言うて、はいはいと買いやったら、薬剤師要らんやないかと言うたんやで。医者がこの薬を使ってくれと言うても、先生、この薬よりこっちの薬のほうが安いし、効能がええでと、あんたら指導するのが薬剤師と違うんかいと。先生がこれ買うてくれ言うたら、はいはいで、ね。それは医者と薬品会社の癒着のこと言いやるんや。そんなことやったら薬剤師要らんやないかと。そこまで僕はやったんや。ほんで黒字にしたんや。市長。それで病院は黒字になった。 その自信で、公立病院といえどもやり方によっては赤字になるのが前提と違うという自信のもとに、
医療センターがつくられたんや。赤字やったらつくられていない。 市長、あんたをね、もう時間がないから締めるけれども、もっと具体的に言いたいんやけれども、私がやったときはそういうこと。一番難しかったのは、経営責任を牛耳っている院長。これを医局へ戻すときに、この院長のプライド、これを傷つけたら大変なことになる。傷つけないように医局へ帰ってもらって、経営権を市長に取り戻す。これが一番難しかったんや。 たまたま私が議員になって、私の出身校は近畿大学やったんや。これは運命や。私が近畿大学の出身やなかったらこれはできていない。それで黒字にしたから。そのときの市長は市民病院の経営をわしに任してくれ。わしやったら立て直すと言うて、取り返してきたんやで。なぜ取り返せたか。法的には独法やなかったからや。独法やったらできない。実質は独法状態だったんだが、法的ではなかったから取り返す当てがあってん。 市長、いいか。目つぶりやらんとよう聞かなあかんで。人の顔色見いもて。市長、市民が
田岡実千年に市長になってくれと頼んで、あんたがそこに座ったあるんと違う。違うか。あんたが、私を市長にしてくれたら、私は市政は市民のためにあるという理念に基づいて、私は行政運営やります。しがらみのない政治をします。だから私を市長にしてくださいと、あんた頼んでなっとるんやで。せやろ。新宮市長になるということは、
医療センターの経営責任を負うということや、初めからわかっとるんや。新宮市の市長になるということは
医療センターの経営責任あるやろ。今になって荷が重いから人に任せようかと。それやったら初めから市長に立候補するなよ。違うか。 いや、私は検討しますと言うただけのことや。検討というのは、検討した結果独法もあり得るということやないか。だから、検討どころやない、頭の隅にも入れるなと、そういう意味で言うとるんや。立候補するときに、新宮市の市長になったら
医療センターの経営も責任を負うという、わかっておいて立候補しておいて、今になったらちょっと荷が重いと。誰かにかわってもらえるように検討しますと言うている。 のう、市長、そんなことが許されるんかと聞きやるんやで。だから、私は当時の市長に頼まれて経営権を市長のもとへ戻したんです。それを今ごろになって、あんたによ、私が市長にしたあんたに、誰かに任せると、そんなことさせると思たあるんか。命にかえてもとめたる。
◎市長（
田岡実千年君） 荷が重いとか一度も思ったことはありません。９月議会にそういった検討をしていると答弁したということでありますが、独法化だけではなくて、今年度中に策定する
医療センターの改革プランにおいては、もし経営形態を変える必要があるならば、その独法化、また地方公営企業法の全部適用、また一部事務組合、この三つを並列的に改革プランの中に載せたいと、そういうふうに思ってございます。
◆１７番（大西強君） あんたの立場を言いやると違うんや、理念を言いやるんやで。私の立場を言いやるんやから。そういう厳しい中で市民病院の経営を市長の手に戻してきて、今になってあなたがその他人に任せようかというようなことを検討するということは、私がやったことを否定されることと一緒やろというんやで。どうしてそう。だから、できないことを検討すると言われたら、検討した上において独法化するということがあり得るから、不安になってくるから、今言うとるんや。反対する理由は、今るる述べた。私はつい安易に反対すると言いやるんと違う。 だから、具体的に今
医療センターに１億5,000万円の赤字が出て、そのことを考えているか。その１億5,000万円を一般会計から補填するのは当たり前のことやということも言いたいんやけれども、時間がないから、またの機会にするが、ええか、市長、だから言うてるんや。市民病院は守らんならんのやろ。ところが、山の中へ公園つくって一般会計がかつかつやと、だから
医療センターにマイナスが出たときに、これは補填できないというて、守れないやろと。ものはつくるばかりじゃなくて、守らなあかんものがある。そのときに、守らなあかんだけのゆとりは持っておかなあかんでということをずっと言うとるんや。 まあ、もうええ、答弁。
○議長（榎本鉄也君） 昼食のため、午後１時まで休憩いたします。
△休憩 午後零時００分
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△再開 午後１時００分
○議長（榎本鉄也君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 一般質問を始める前に、田岡市長より先ほどの大西議員の一般質問に対する件で発言の申し出がございますので、それを許可したいと思います。
◎市長（
田岡実千年君） どうもすみません。先ほど大西議員から質問がありました三役と議員の給与、ボーナスのアップの件でありますが、少し追加させていただきたいと思います。 実は、今回、平成28年度におきましてもプラス0.1カ月分という人勧の方針があったわけでありますが、以前より大西議員からこのことについては大変指摘を受けておりましたもので、今回はこのことは見送らせていただいているところであります。皆様には申しわけないところもありますが、そういったところでございます。
○議長（榎本鉄也君） それでは、一般質問を続けます。
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△田花操君
○議長（榎本鉄也君） 14番、田花議員。
◆１４番（田花操君） （登壇） それでは、一般質問を行います。 今回も持ち時間の中で少しテーマが多過ぎて不安はありますけれども、皆さんの明確な御答弁を期待しまして、お願いしまして、一般質問を行っていきたいと思います。 １番目の田岡市長の市政運営について、幾つかお尋ねしたいと思います。 その一つ目の予算編成と選挙公約についてであります。 私は、政治を目指す者は、やっぱり初心を忘れないということが一番基本ではないかというふうに思っています。そういったところから、田岡市政の２期７年を見ている中で、気になることを申し述べていきたいというふうに思っております。 思い起こしてみますと、１期のときのマニフェストといいますか、選挙公約は、激戦もあったということもありますが、このときの田岡市長の初陣のときのマニフェストは、市民が主役の市政、しがらみのない政治。一つは市民所得倍増、二つ目に行政大改革、三つ目は福祉全面充実を掲げて当選してきております。そういった中でも、一番にやはり雇用の創出と雇用の確保に取り組んでいくことを強く訴えられてきていると思っております。 その後、印象に残っているのは、２期目の再選を果たされたとき、３日後に登庁している様子が、当時の新聞で報道されています。それの中で、幹部職員に直ちに訓辞を行っておりますが、その中身が、新聞に文言が残っております。田岡市長は、４年前の初当選の訓辞で、市役所の仕事が一部市民に理解されていないのは、リーダーシップの欠如だと話しています。私を初めここにお集まりの方々は、それぞれの部署のリーダーであり、リーダーの新宮市をよくしていこうという思いと努力によって必ず新宮市は変わると思います。市民が望んでいる新宮市にどうしても一歩一歩近づけていかねばなりませんと訓辞されています。まさにこの思いは十分皆さん理解されてきていると思います。 市長は、７年たって、１期、２期通じまして、あなたの描いている公約、言っている公約のとおりに実現していっているというふうに現時点で思われているか、簡単にお聞かせください。
◎市長（
田岡実千年君） 公約を達成できるべく、今も全力で頑張っているところであります。大変いろんな課題があるわけでありますが、そういう中で、大変行政ニーズも高度化、また複雑化もしている中でもありますが、そういったところを職員、幹部の皆さんがしっかりと受けとめて、市政の改革、市勢発展に取り組んでいるわけであります。 いろいろ難題もありますが、一つ一つ課題をクリア、これからもクリアすべくやっていきたいということでございます。
◆１４番（田花操君） 私はずっと２期７年を見ていまして、やっぱり言葉では何とでも言えます。ただそれを実行に移すというのは並大抵じゃないし、やっぱりこの訓辞の中でも、あなたが言っている必ず新宮は変わると訓辞していますけれども、どう変えていこうとしているのか、どう変えるのかといったところが具体的に見えてきていないようで、市民が望んでいる新宮市にしていきたいという思いを言っていますけれども、それは、どんな新宮市にしていこうと市民は望んでいるのかといったところが、あなたの政策を見ている中で、悲しいですけれども、ビジョンが見えてこなかったということが、私に強く残っております。 １期のときは、やはり協働のまちづくりやとか、市民主役のまちづくりを、とにかく声を聞いてやっていこうと。やはり基本は有権者である市民を何とかこの行政の中へ入れて変えていこうという思いがあったように思いますけれども、当時、出張市長室という、そういった本当に市民と直接対話できる、私は絶好の機会であったかというふうに思いますけれども、その後、市民説明会、地域説明会、市長の市政報告会等々、なぜ２期に入ってやめてしまったのか、市長、その辺。
◎市長（
田岡実千年君） 後援会主催の市政報告会については、毎年３月議会の前後に行っております。また、出張市長室については、以前も答弁したかもしれませんが、比較的集まっていただけない状況が多く続いたものですから、２期目からは、こちらからいろんなまちへ出向いていって、いろんな方々の意見を聞くという方向に変えてございます。
◆１４番（田花操君） 先般の新聞に、那智勝浦町長以下、町政報告会とか、ずっと地域を回っていることが書いていました。それなりのやはり写真で見る限り、様子が出ていましたけれども、やはり市長は、市民のための市政というのは、結局はこういったところから自分自身がやはり逃れようとしているようにしか、私は見えていません。 先ほど言いました、本当にもう市長は初心を、私は忘れておるんではないか、本当に市民の生の声を聞かない政治行政はいつかは市民からまたノーと言われるんではないかというふうに、私は危惧しております。 今、新宮市が抱えている課題には、急速に進む人口の減少、そして少子高齢化など、大きな問題が山積しております。そのための対策、解決方法をどうしていくのかということが、市長に課せられたやはり責任ではないかというふうに思っております。官民挙げてオール新宮で取り組んでいかなければ、この問題は打開していかないというふうに思っています。ぜひ残された任期を先頭に立って引っ張っていくという新宮市のリーダーであることをお願いしておきたいというふうに思っております。 私たちが本会議の一般質問を通じて、田岡市政が市民のため適切な市政運営を進めているか、議員それぞれが、市の事務の執行状況や将来に対する考え方などの報告や説明を市長に求めてきております。結局は、それぞれ議員からの意見や提言を受けて、市長を初め執行部の皆さんがいかにして施策に取り組もうとする意識、意欲があるかであるというふうに思います。そこには、やはりトップである市長の経営力、手腕が強く求められていると思います。ぜひ新宮市の将来を見誤らないように、残された任期を市政運営に邁進していただきたいというふうに思っております。 さて、早いもので、来年の当初予算を編成する時期となってきております。先日の地方新聞に、平成27年度の
経常収支比率、新宮市がワースト４位といった記事が掲載されていました。これをやはり市民の皆さんが見ると、ワースト４位ということでびっくりしたというふうに思います。 平成27年度の決算状況を見ますと、財政力指数は0.38、佐藤元市長のおった時代は0.42、0.4ぐらいのところを推移していまして、田岡市長になってから0.38が大体毎年こういった財政力指数で推移しているというふうに思っております。これは、やはり１にいくほど大事であって、全国の順位でいけば、新宮市は千五、六百あるまちの中で1,000ちょっとのランクであったかというふうに思っておりますが、これがもうやはり数字が高いほどいい、１を超えると地方交付税の交付されない団体になるという、全国にたくさんそういうところがあります。全国平均が0.5ぐらいと言っていますから、やはり0.5平均に近づけていっていただきたいと。 特に、実質公債費比率についても、これはもう年々やはり箱物行政にすると借金を抱えて、年々大きくなっている。今、平成27年度は15.2というふうに、もうこの間の新聞には載っていました。これももう18になれば、起債は制限、許可の範囲に入っていくと言われています。やはりこれも年々まだこれから、文化複合施設、当然この新庁舎を含め、私は15.2、平成28年度はもう少し上がっていくんじゃないんかなというふうに思いますけれども。 そういったところから、結局は
経常収支比率も97％前後で、大きくなって、この97、98、99あたりを上下しているような感じで、これも経常経費を削減する以外に方策はないというふうに思いますし、財政課長、この辺の今申し上げましたこの財政力指数、どういった御見解をお持ちか、簡単に。
◎総務部次長兼財政課長（小谷充君） 今、議員御指摘のとおり、財政力指数におきましても低い数値であります。また、実質公債費比率については15.2％という形でここ最近は上がってきているという状況でございます。 これに関しましては、平成24年度に公社が解散し、そのための第三セクター等改革推進債を借り入れた償還が始まっておりますので、この影響でふえているということでございます。これにつきましては、今後は、平成28、29年度、また平成35年度で15.7％というような数値の予測をしております。その後は減少するということに見込んでおりますけれども、また一方、
経常収支比率につきましても高い数値で推移しておりまして、これにつきましても、今後は物件費や扶助費等の増加で高い数値で推移するのではないかというふうには予測してございます。 そういったことからも、議員御指摘のように、経常経費の削減のために今後さらなる行革等の徹底や、また事業等の緊急性、有効性等を見きわめて取り組む対応が重要ではないかというふうには感じてございます。
◆１４番（田花操君） 今いる職員の中でも、財政課長は、事務系でも事業課も経験し、企業会計のところも経験して、当然一般会計も。職員の中でも一番私は経験豊富やろうと思うので、ぜひ市長、財政課長がこれはというて頭をかしげたときには、ぜひそれを聞いたってください。彼はそういった意味では、適任、適材適所やろうと思うし、なかなか彼の思いどおりにはいっていないように、私は見ていると感じますし、なかなか事業課、企業会計もろもろ、やっぱり経験したのはそんなにいないと思いますので、ぜひ見誤らないように、市長、信頼できる男やろうと思いますので、お願いしたいと思います。 それで、この夏に世耕弘成大臣がお国入りして、後援会いろいろありまして、夜は後援会の懇親会に参加しました。本当に現職大臣にあんなにそばで話できるらいうのは生まれて初めてやし、まして世耕さんはこの新宮が地元です。すごいリラックスして、もう本当に一緒に飲ませてもろたのは、もう本当にこれは一生の私は宝やと思って、写真も撮らせてもらいました。 このときに、世耕大臣に、この熊野の本当に地域を何とか、やはり今、二階先生から始まって鶴保さん、大臣級が３人もおる。このときに、やっぱり何とか将来につながる、そういう地域づくりを考えしていかなあかんなという話の中で、世耕さんは、そういったやりとりの中で、結局はお金じゃないと言うんですわ、まちをよくするのは。お金だけではまちはよくならん。やっぱり知恵やと、知恵が必要やと。どことも今、地方創生、再生でいろいろ競争しよる。結局はお金だけじゃない、知恵、アイデア、それのよいところが生き残っていくんじゃないかと言うて、まさに私はもうそのとおりやと。そのための人づくり、人材をやっぱりしっかりしてくださいと言っています。 市長もいろんな話をされたと思いますけれども、本当に私はこれに尽きるんじゃないんかなと。こういう金の問題だけじゃないなと思ってつくづく思いますし、ぜひ市長にも、そういったことをこれからの市政、施策にやっぱり反映してほしいなと。特にありますか。
◎市長（
田岡実千年君） 私もおっしゃるとおりだと思います。職員だけでなく、議員の皆さんからも日ごろから知恵やアイデアもいただいておりますし、また民間の方々のおもしろい知恵などもいただきながら、それを実行するかどうかというのは、私の判断、責任になってくると思いますが、大変大切なことだと思います。
◆１４番（田花操君） もう時間も、ここだけで結局はこのくらいかかるんで、もうちょっと早くいきたいと思います。 二つ目の文化複合施設整備の手順といいますか、やり方が少し私から見ると後手後手のようなイメージがしております。今の市民会館を取り壊すのも、私はもうちょっと利用させることできたんじゃないかなと。なぜ皆さん、もう本当にいろんな文化行事をするのに、市民会館がやっぱり50年の中で使われていないというても、やっぱり年次行事の中で皆さん使ってきて、これでいくと私は２年ぐらい早かったんじゃないんかなというふうに思っておる。もう取り壊してきれいになっているんで、なぜか、どうかということは、聞くやぼなあれはしませんけれども、ちょっと早過ぎた。あのまま何年か更地のままで置かれたら、市民の中からももっと使えたんじゃないんかという気持ちが出てくるんじゃないかなというふうに思ったりしております。 こういった撤去問題も、ぜひ後からお話を聞きたいと思いますけれども、私は、その文化複合施設のその取り組み工程の中で、災害前に、あの大水害の前につくっていた工程表と、それと今の工程表を私はいつも見比べてきて、どこになぜこれだけ時間がかかり、もたもたしている問題があるんかなと。教育長なんかもそれは当然見てはおると思います。単純に見ても、災害前のあの工程表と直近の新しい工程表ではもう全然違う。 何が違うんかということをるる言うとまた時間がなくなっていきますけれども、それぞれのパーツというか、設計から、基本計画から始まって基本設計、それから詳細設計、その前に建物の取り壊しをどの時点でどうしてどう、工事はどう。それぞれのパーツの期間が、今のは甘い。だから、私は、災害前のあの工程表というのは、結構精度が高い、実質の工期でやった。ぜひ教育長も市長も、結局はどこにあるのかというたら、コンサルが変わったね、一つ。何かやっぱりそういうところに、選定にも若干の問題があったんじゃないかなと。 教育長、災害前のあれと、向こうと比較して見たことがあるか。
◎教育長（楠本秀一君） 私、就任前のことですので、さっとは見ていますが、もう既にあの計画のとおり、災害もなければ、本年度、29年度オープンということは記憶しております。 ただ、やはり想定外のこと、埋蔵文化財ほか等々、財政的な制約等が出てきて、現状の流れになっているんではないかなというふうに思っておりますし、市民会館は議員御存じのIs値が足らない、耐震性がないので、ちょっとした地震でも壁が剥離してきていたということで、やっぱり市民の安全を確保するために、あのまま不適格建築物と言われるものを利用させるというわけには、安全性の面から見たら忍びないということで、平成27年に、平成28年３月いっぱいで閉めるということは考えて、決定させていただいたところなんですけれども。少し時間がかかっているのは、私どもも思っておりますし、できるだけやっぱり今後協力いただいて、スピードアップして事務を進めていきたいというふうには思っております。
◆１４番（田花操君） 災害前の、今、教育長言うた、本当に実施前の予算、平成23年度当初でもう詳細設計、実施設計とったあたんやからのう。それで、９月にあのように大災害が起こって、そしたらその直前の先ほど言うたスケジュールでいくと、平成26年の秋には開館する予定やったんやな、あのスケジュールは。平成23年に設計して平成26年で。２年かからんのやね、あの工程表は、見てみようかな。あの工程では21カ月で本体工事できると書いてある。21カ月いうたら１年と９カ月、これでできる、平成26年の秋にできるんやった。 今、教育長らがつくっていきやるこのスケジュール表では、平成33年３月。そしたら平成26年の秋から平成33年３月までの間というたら６年半あるんやね。市長が災害を受けたときに先送りする言うたのが、２年の先送りすると。だけど、２年の差じゃないんやな。６年半も期間がずれてきた。これはもう本当に、これ、田岡市政の進め方の私は何物でもないというふうに思った。ぜひ皆さん、その６年、逆に２年ということを、市長らは延ばすと言うといて、実質、今６年半も完成予想がおくれてくるらいうのはあり得んと思って、私は。 これをいろいろ突き詰めていくと時間がないんで、もうこの問題は、これこそ事業費の問題で、もっと期間も、時も金なりやから、教育長、本当にもっと精査してなるたけ早くしてあげやんと。 それでいくと、今、市民会館を取り壊して、そしたら、今の人ら利用できるときいうたら５年先やで。５年もあの状態でいくらいうのは、もう本当に商店街、まちの状態がこんな、本当に何とかしたい思いの中で、あれを長計の中でも特進プロジェクトとしてきて、それを佐藤市政から、やっぱり佐藤市政が長計にそういうことをうたっておる以上は、やっぱりこれはもう田岡市長の私は責任じゃないかなというふうに思います。 ぜひこういった話は、市長初めて私からこういうことを聞かれたんかな、それだけ延びているというようなことは。
◎市長（
田岡実千年君） いや、当初の計画から延びているというのは、認識をしてございます。 実質災害を受けて２年凍結といったところが、２年間だけではなくて、そこで３年ほど延びてしまったというふうに記憶しております。また、今回、遺跡のいろんな調査等で２年延びてしまっていると。現時点のタイムスケジュールでは、平成32年度中ということを打ち出しておりますので、それを守れるように頑張ってまいりたいと思います。
◆１４番（田花操君） ぜひこれをもっと本当に縮めてもらう努力をやっぱりしていってほしいなと。縮める方法は私はあると思うので、今まででも私もこの一般質問の中でも言うてきていますように、この発掘調査、これ私は、なぜこんなことをしたかというのはもう早い時期に、これをやる手順が間違たある。やるんやったら何でプロポーザル、基本設計と実施設計との間、あるいは基本計画を策定しやるときに何でしとかんのか。プロポーザルという業者から企画提案を受けて、こういう敷地、こういう中へ絵を描いてください、絵を出してくださいということを条件提示をしてやったら、当然発掘なんかいうのは、新宮市内どこを掘っても何か出てくる。そこの出てくるのが当たり前で、そういうことをどういったところで市長が最終的に発掘をそうしたらやろうという判断が、私にはもう考えられん。そんなことしやる自治体、私はないと思うよ。 必ず発掘というのは、やっぱり文化財保護法という法律で保護していかなあかんから、そこで何か出たらどうそしたらするのかということを考えやなあかんし、その時点で発掘する期間、プロポーザルはストップやよ。それがそういう発掘の調査の結果を、やはりプロポーザル入札の条件として明示した中で業者から企画提案をさせて、それを決めていくという、これはもうどんなに考えても、もう大きな手順の誤りが、ここから今の６年余り延びていく、こういった問題に私は及んできたんやろうと。 丹鶴城公園、今まで都市建設課で管理しやった。あそこは公園で、都市計画公園事業でやってきた。必ず前年度に発掘をして、それに合った設計をして整備をしてきた。そういうことがわかったあるのに、結局は庁内での話は、そういうのはおかしいなという意見がなかったんかな。ぜひ、市長、そういったところの文化財のところを見て、ここに私は最大のおくれの原因があると。 それで、もう一つ心配しているのは、当時、プロポーザルを、発掘よりも入札が急いだ。結果、発掘が後になったんやろうと思う。そのプロポーザルも、それまで策定委員に民間人入れて、基本構想、それぞれ図書館、熊野学センター、市民ホール、これらそれぞれ基本構想から始まったあるんやね。別に構想から始まらんでもええんじゃないかなと私ら思ったけれども、やっぱり新宮市の将来の大事なものやから、構想からスタートした。この構想にも相当な民間人がかかわってつくり上げられてきた。それも、多くの人が何回も会議して、ボランティアでつくり上げて、構想を。それができて、今度はまた基本計画の策定委員会と。今度は構想を踏まえてつくって、それで基本計画の策定を。これも何年もかかったあると思うで。何十回とは言わんけれども、何回もの、本当に皆さんに、これへ、やっぱりコンサルが入り、金も相当入れてきた。 それが、市長が受け継いでいるか、市長のときに、平成23年２月に、佐藤元市長からずっと策定してきた策定委員会から答申を受けたあるんやの。私らこのとおりにいくんかなと。これはもうやっぱり皆さんの英知を出してつくり上げた１棟案と思い切ってきたんや。そしたら、それがプロポーザルにしたら３棟案。それで今は、３棟どころか、もともと熊野学センターをつくりたいから市民ホール、図書館を足していく、足していくというか一緒にやろうということがスタートなんやよ。そのスタートのこの熊野学をせんのやと。そんな話にはならんから、基本設計等検討委員会で報告したら、皆さんが怒って、市長が袋だたきに遭うたんやという話。そらそうやろうと思う。私はこの委員らのほうが常識があり、ずっと流れをよく知っているから。 だから、これはもう本当に市長の大きなミスが、結局はこの６年半の中で先送りされてきておるというふうに、これはもうやっぱり、市長、私は判断の誤りが積み重なってきたんではないかというふうに。 ぜひ一日も早く、前段にも言いましたように、あなたの任期は基本的にはあと１年。それは平成33年には完成しますと言うけれども、これはあなたが引き続きおればやけれども、平成33年の先というたら４期もやらんとあかんのじゃないんか。いずれにしても、やっぱり早く取り組んで、市民の期待にやはり応えていくべきやろうと。そうせんと、私は市民から不満が出てくるやろうと思いますよ、このままの状況で推移すると。くれぐれも。時間の関係でもうこの程度にしておきます。 次に、三つ目のパブリックコメント制度について、これも私はもう根本的なところは、市長の政治姿勢やろと思うわ。もう住民説明会とか住民の声を一々聞きやったら進まんから、この制度に私は頼ってしまっておるんじゃないんかなというふうに感じている。 これは、もともと行政がいろんな計画策定とかいろんな政策を決定するに当たって、住民から意見を募るということですが、これは国が本来、命令とか法令のいろんな策定のときにやったやり方で、これが地方の、我々のまちにこれがなじむかというたら、私は、なじまんと思う。行政がこれでインターネットか何かで流しておけば、意見がなかったらなかったで、もうそれは承認してくれたものと誤解をしておるんじゃないかなと。 今までパブリックコメントでやってきた件数を教えてください。
◎
企画調整課長（新谷嘉敏君） 全庁的な詳細な数字は現在調査できておりませんが、企画調整課において状況を申し上げますと、最近の作成した計画においては、寄せられるパブリックコメントの件数はおおむね２件程度かなということで、さほど多くない状況にございます。 なお、担当課としましては、今年度より一定の様式を作成して、年度末に全庁的な調査を行いたいと考えております。その上でいろんな各課の計画や重要な指針についての寄せられているパブリックコメントの状況を把握したいというふうに考えてございます。
◆１４番（田花操君） その程度のパブリックコメント制度の認識なんや、今、課長が言うた。本当の大事さというのがわかっていない。だから、全庁的に把握もしようとしていないし、していない。いっぱいしやると思うけれどもね。その程度の認識しか持っていないでは、もう本当にこのパブリックコメント制度らいうのはもうやめたほうがええ。市長が、市民が主役やとか、市民のための市政やと言うていることと、このパブリックコメント制度と、私は今のようなやり方では逆の話やろうと思う。 要綱をインターネットで見ると、当然よそは実施要綱をつくってやりやる。私はいつも言う田辺市の要綱なんか見たことないやろうと思うわ、皆さん。この中で一番大事なことは、意見があった場合に、それに対する考慮、対応が書かれたある。この国の行政手続法を読むと、せっかく意見を言うてくれたやつは、つい放っといたらあきませんよいうことを書いたある。 どこもこれ、今までほかの課でもたくさんパブリックコメントしたあるやろうと思うけれども、この意見に対する対応、計画をこう見直しましたんでこう、あるいはこういう考え方ですというて、またインターネットなり、何かの方法でその意見者に返しなさいと書いてあるんやよ。そういうことをいっこもしていないと、私は思う。
◎
企画調整課長（新谷嘉敏君） 議員御指摘の件でございますが、相手先がわかる方につきましては、計画策定の折にはまた途中の段階でもありますが、その意見に対しての市の考え方、また進めている状況等をホームページ等で公表もさせていただきまして御回答させていただいていると。また有意義な内容のものについては、当然計画の一部に反映させるというような趣旨で、大変な貴重な意見をいただいておりますので、今後もこの制度を、若干見直しも必要かと思いますけれども、有意義な手法として継続していきたいというふうに考えてございます。
◆１４番（田花操君） それは、有意義な手法というのは、その対応の仕方が問題であって、この手続法では、30日以上の申し出期間を設けなさいと。うちは今２週間かな、何日なん、やりやるのは。
◎
企画調整課長（新谷嘉敏君） そのとおりでございます。国は１カ月程度ということですが、現在、新宮市はおおむね２週間から１カ月程度ということで運用をしてございます。
◆１４番（田花操君） いずれにしても、そういう実施要綱を先つくらなあかんということを言いやるんや。実施要綱はつくったあるんか。
◎
企画調整課長（新谷嘉敏君） 要綱ではございませんが、指針という形で、新宮市パブリックコメント手続に関する指針ということで、平成21年１月に策定をしてございます。
◆１４番（田花操君） そんな指針らいうような言葉を使ったところはどこもない、全国。皆、手続は実施要綱で決めなさいというて法律がなったあるんや。強制はしないけれども、つくるとしたら、国の法律、要綱を参考に、実施要綱をそれぞれの自治体でつくりなさいと。どこへそんな指針らいうて書いたあるんな。全くもう狂ったらどこまでも狂っていくんやね。 もう時間がないんで、もっと先へいきます。 もう、だから議論にならん。市長、本当に市政は市民のため、市民が主役やいう、こんな大事なパブリックコメントを策定した後にしやるんか。策定段階での市民の意見というのはどうやって聞こうとしやるのか。つくってからこれに対して意見を募集、つくる間に市民の意見をそれへ盛り込んで、つくった後に案を聞くのも大事やろうけど。その辺、これも田岡市政になってから特にもう一方的にいろんな計画を策定なりしていきやる。 やっぱりぜひここら辺はもうパブリックコメントなんかを、うちらのちっちゃなまちは利害関係、そういう市民との意見交換、対話が、やっぱりこのまちをオール新宮でやっていくためには必要やから、私はパブリックコメント、まだ担当課は市長の意向も聞かんとやろうとしやる。私はこれだけ問題提起して、これにはいろんな問題点があるということを言うても、これで意見なんか多いんかいうたら、ゼロ件数の意見もあると思うで、全庁的に。ゼロらいうような制度をいつまでもすべきじゃないよ。 だから、全庁的に結構パブリックコメントをしやるのに、そういうことの検証もせずしてやっていくというて。企画の問題なのか、これ総務の仕事やろうと思うで、こんなのは。市民の意見をどう吸い上げていくかいうのは。企画の仕事じゃないと思うわ。 市長、ぜひ、何かあるか。私、今まで言うたことで。
◎市長（
田岡実千年君） 議員御指摘のように、少し形骸化してしまっているかもわかりませんので、本来の趣旨に立ち返るように、しっかりちょっと方向を考えんとあかんと。特に多くの意見をいただけるような方法を考えたいと思います。
◆１４番（田花操君） ぜひしてください。時間がないんで、ちょっと、走っても時間がないんで。 次に、中心市街地のまちづくりについて、２番目、聞いていきたいと思います。 今、コンパクトなまちづくりを促進しなさいということで、都市再生特別措置法、これに基づいて全国津々浦々、立地適正化計画の策定作業をしています。早いところはもう全部仕上がっています。うちも今やっているという話は仄聞しております。 私がこれから尋ねる中心市街地のまちづくりのテーマが、まさにこの立地適正化計画制度の中で目指していくべきものじゃないかなというふうに思っております。最後に、いやこれは立地適正化計画制度にはなじまんというんやったら、また言うてください。 そういった中で、やはり新宮駅周辺、これはもう私、何回も、今回で５回目ぐらい新宮駅の周辺整備、新宮市の顔、玄関であるんやと。やはり将来のために、将来の世代のために駅周辺をしっかりしたまちにしてほしいということを言ってきています。しかしながら、なかなか思うように取り組む兆しもないし、取り組んでくれる、そんな感じもない。 私はもう、こういうまちづくりをやろうという人は、夢やロマンがなかったら、私ようせんと思う。だから、私が何遍こう言うても聞いてくれんのは、夢もロマンもないんやろなと思って、私は諦めております。というのは、まちというのは、そういうやっぱり夢やロマンを、夢を描いてようやく実現していくんやろうと思うし。ぜひ、今、全国津々浦々、観光地、有名な先進のまちづくり、やはり一朝一夕でできていない。50年、あるいは100年の中でできてきたまちが今その価値を見出されて、全国から観光客、いろんな人が来てくれていると。やっぱり我々もその少しでも、生きてはいないけれども将来にまちを残していく、私は行政として責任があると思う。 ぜひそういった思いで、新宮駅も、市史を見ますと、この今の新宮駅というのは昭和26年に焼けて、それで今のようなあれが10年ぐらいの間に、今の広場も含めて、当時はモダンやったやろうと思うで、あの駅舎は。当時はそういった焼けたから、耐火性を持たせなあかんという形で建ったんや。それは私らでも奥から出てきて、新宮駅で汽車に乗っていったときには、新宮駅というのはすごい大きな駅舎に見えたし、立派やったし、これももう50年、60年過ぎてきたある。当然耐震性なんかないし、これだけ１日乗降客、今3,000人か4,000人ぐらいおるんかね。ピークのときは8,000人から１万人おったというけれども。まあ、いずれにしても、公共の交通機関やから、やっぱり市長が言われている耐震強化、駅舎なんかもやっぱり老朽化とともに直していく時期やろうと思う。 そやから、熊野交通も直そう言うて、建てかえる。熊野交通も古い。だからそういうようなことの種というか課題をやるのは、駅前広場という都市計画事業でしか私はできんと思う。だから駅前の、今度は新宮紀宝道路が来る、そしたら、あのあけぼののインターとこことを結ぶ道路というのは、途中途切れたある、あそこのテニスコートのところからここの徐福の交差点まで。やっぱりこれをつけて、その新宮紀宝道路ができるまでにして、駅前広場の今のような駅舎、駅舎も県道の拡幅によってホームの乗り口が大分と南へ行ったわな。何メーターぐらい行ったんか知らんけれども、50メーターから100メーターぐらい向こう行ったんじゃないか。もともとは改札口の真ん前からまだこっちへ来てあったよ、客車は。すぐ乗り降りして。今は向こう向いて歩いて行かなあかん、しばらく。それだけ県道拡幅によって向こうへ行ってしもた。 だから、そういうことも、やっぱり乗降客の利便性から見たら、駅舎も当然向こうへ移動していかざるを得んのじゃないのかなというふうに思う。そういったことを、ぜひこれ街路事業も、登坂が終わったら何もしないし、次は私はここやろうと思うんで、ぜひ性根入れて頑張って。意気込みはどうかね。
◎
都市建設課長（田坂豊君） 新宮駅につきましては、列車、バス、車の結節点としては重要な場所とは考えております。商店も閉まっておるところも多く、にぎわいがだんだん少なくなってきているところでございまして、都市建設課としましては、議員言われるように、新宮紀宝道路のタッチの部分から駅へつないでいく、駅から市街地へつないでいくという考え方を持っていきたいと考えております。
◆１４番（田花操君） もう時間の関係で、本当は交通バリアフリーも質問したかったんやよ。どれだけ新宮駅、交通バリアフリー化したあるか。それで、駅前広場が。そういうことはまたあれやけれども、そういうバリアフリー化が、今もう常識になってきて、法律ができてやらなあかんけれども、どの程度できたあるかというたら、ほとんど向こうのホームへ行くのに、下おりてこう行きやる。障害者の人やったら行けんわね。やっぱり本当に市長がそういうことをＪＲに申していかなあかんと思うで。それで、前から言いやる身障者用の駐車場がない、駅前に。いまだにない。 もう前から言いやっても、私らがここで何遍言うても、それすらしてくれない。もう田岡市政は障害者を無視した本当に行政やと、私は思う、そうとった。どこへ行っても障害者用の駐車場は駅前にあるのに、新宮駅だけ違うんや。レンタカー置いたある、そこへ。けしからん話やで。 もう時間の関係であれやけれども、ぜひ市長、私が言いやるのをもう嫌事としてじゃなしに、本当にまちを、あんたが誰にかわってもやっぱりよくしていかなあかん。
○議長（榎本鉄也君） 田花議員、休憩とります。 質問中ですけれども、15分程度休憩いたします。
△休憩 午後２時０４分
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△再開 午後２時１９分
○議長（榎本鉄也君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 一般質問を続けます。 14番、田花議員。
◆１４番（田花操君） （登壇） それでは、駅前周辺のとこは、そういったことで、次に、中心商店街の活性化と市街地再開発事業等について。 この市街地再開発事業というのは、市長、言葉は聞いたことあるやろうけれども、商工会議所のメンバーやったら知ったあるわね。市街地再開発事業というのは、どういった事業かというのは。余り知らんか。それを言いやると時間たつんで、ちょっと省略させてもらいますけれども、要するに今、仲之町、丹鶴も含め駅前は、歩いて、行き来する人は、往時のときから比べたら、もう本当に商店街としての姿、形がないなというふうに思っている。特に夜なんかは、もう本当に雨宿りしに通るぐらいで、これはもう駅前もまちの顔やけれども、中心商店街というのもやっぱりその地域の顔やよ。中心商店街、我々、飲み屋、繁華街も含め、やっぱりここが元気なかったら、まちは結局は元気が出てこんと思う。 特に市長は民間出身で、そういった商工会議所のメンバーでもおられるんやから、もっともっと商工会議所と行政とが頑張って、この中心商店街を何とか私はしてあげるべきやと。やる方法はいっぱいある。ただ、そのやる方法、皆さん、勉強というか、議論せんだけで、やっぱり全国こういった戦後つくられた直線的な商店街いうのは、もう時代おくれで、仲之町から丹鶴も入れたら300メートルから400メートルあると思うで。仲之町のあのアーケード街だけでも200メーター。こういったまちは全国津々浦々みんなもう疲弊していった。シャッター通りになっていったんや。こんな形の商店街がよみがえったところはどこもない。どういったところがよみがえってきやるかということを、やっぱり先進地を参考にして考えていったってほしいと。身近なところ、市長も、余りもう陳情・要望や何とかの協議会や何とかの促進、何とかの陳情・要望で行きやるけれども、こういったまちもやっぱりぜひ見に行ってほしいなと思う。 彦根市らいうのは行ったことあるか。市は行ったことあるやろうけれども、こういうお城の横で再開発して、まちづくりされたらいうのは見に行っていないわね。長浜市は見に行ったか。長浜市の黒壁は見に行ったか。近江八幡市は見ていないか。結構琵琶湖の周りのまちは、意外と進んだあるんや。長浜市は黒壁で有名になって、あれが発端に国も制度をいろいろ変え、まちづくり三法でいろいろ法律で何とか商業の活性化か、商店街の活性化をしようとしている。今でもそれは変わっていない。 その中の一つに、やっぱりそういった進んだところがやられたあるのは、これは、結局は市街地再開発事業や。これは、大きいのから、六本木の東京の大きなやつまで、丸の内なんかでも多分そういった大きな市街地再開発で全部東京とか大都会はやられる。うちらでも、こういったちっちゃなまちも十分できるし、やる気だけや。行政と商工会議所の。 ぜひ私は、仲之町にどこかへそういう商店街の拠点をつくったれば、あんなにするんやったら、うちらもしよらいうようになるんやよ。なかなか近江八幡市や彦根市やとか、ほかぎょうさんあるけれども、そこら見てこいと言うても、なかなかやっぱり足元でそういう事業が進み出したら、絶対みんなうちもやれるやないかと。そういうやり方をぜひ行政が、やっぱりこれからは、もうまちづくりに行政も出資してやらなあかん。新宮港埠頭だけ出資してもあかんよ、あれ。まちづくりにも市が皆、出資しやる。大体５％から１割が出資している。余りぎょうさんするとあかんわ、親方日の丸や。 だから、まちづくり会社をみんなつくって、そこに街路があれば、街路事業とセット。それで、今の市街地再開発でやったら、結局は、用地代、必要な用地から補償から建物から何から、国から今は50％かな、補助は。
◎
都市建設課長（田坂豊君） 市街地再開発事業につきましては、まずは、補助対象となる事業かどうかというのが、大きな分かれ目でございます。補助対象となった場合、街路事業と一体となる場合は、街路事業については２分の１、街路部分ではないところ、土地利用の部分ですね、その部分については３分の１の補助がつきます。
◆１４番（田花操君） とにかく補助が受けられる。補助を受けらなとてもできっこない。そういったところで、今の大西議員の住まいの横にちびっこ広場がある。ちょうどあそこらは、仲之町で言うたら一丁目になるんか、あそこは。あそこを一つの街区として、そういった、要するに今の商店街にはないものをそこへつくったり、今あるものをよりそこでつくって、そこへ行けば一つのショッピングセンターみたいなそういうまちをつくっていきゃいいんや。だから、我々大型のショッピングセンターへ行くのは、何でもできるから行くんや。そういうふうな商店街をつくっていかなあかんのやよ。そういうのを第三セクターで、市長、ぜひ。 一丁目か、次はこっちに来たら、二丁目になったら、新宮病院というてもう古い病院があるわ。あれも昭和37年にできたんや、新宮病院。もう50年超えたある。それはもうそういう事業であれば、建物補償できる。今のように補助して。ただそういう絵を都市計画で描かなあかんよ。事業認定を国でしてもらったら、移転を、そうしたら新宮病院は新たなところへ行って。今度は三丁目のほうへ来たら、目の前にオークワある。オークワ、ここはもう閉鎖すると思うで、先で。そんなことは別として、あそこにはもとは藤原病院があって、大きな駐車場あって、あそこも一つの形に、横にはオークワのレストランあったわだ。ああいうのとひっくるめてできる。だけど、どこかモデルに、やる気のある、やれるようなところをやっぱりしていく。そうせんと、幾らまちなか観光でまちなか歩けと言うても、歩いてくれん、今の。特に文化複合施設でそこへ集めて速玉まで行くのに。行ってくれんと思うで。 そういうやっぱり商店街の中で核になる拠点をつくっていかな。そこへ行ったら、食べ物も土産物もいろんな商売が成り立っていて、公園風になり、家族連れもそこで。そこへ行ったら観光の案内もでき、子供らも遊べるところもでき、そういう再開発というか、整備が、今つくっていきやる、皆。 ぜひ市長、それ、今言うたことで商店街も生き残りをかけて頑張っていこらよと、行政が引っ張らな絶対今の商店主やったらようついていかん。自分の代で終わりいうて、もう思っておる人がほとんどや。そんなことになったら、新宮市自体がますますあかんと思う。ぜひ、市長は民間から選ばれた市長やから、そういうものを企画して。何年か先には、やっぱりさすが田岡市長は商売、民間からやと言うて評価される。今やったら、評価はされんと思うで。ぜひ市長、今までの話聞いて、簡単に。
◎市長（
田岡実千年君） 先ほど話が出ていました長浜市の黒壁のまちですね、商店街の真ん中に案内所もあったりして、大変多くの観光客等でにぎわっていた印象がございます。 今、いろいろ貴重な御意見をいただいたわけでありますが、現実的には、文化複合施設の整備を計画どおりきちっと進め、また、同じタイミングで、ＮＴＴから速玉大社までの無電柱化が完成するかなというふうにも思っております。毎年毎年少しずつでありますが、観光客がふえてきておりますので、多くの方に歩いていただくことによって、また新しい店舗がふえるようになるように、これは行政だけでは無理でございますので、先ほど言われておりました商工会議所とも一緒になってやりたいというふうに思ってございます。
◆１４番（田花操君） 模索してください、可能性を。 それと、一方の丹鶴商店街、丹鶴通り、これは県道新宮停車場線になって、県管理。私は、あそこを手っ取り早く活性化するのには、一方通行をなくすことやろうと思う。あそこの一方通行は、これは指針を見ると、昭和41年８月から今のような、もう皆さん半世紀なれっこになってあるから、あれ、相互交通というても反対する人がおるらしい。それは、先見性のない話で。ええ道路というのは、相互交通してこそ、道路としての本来の値打ちいうか、価値がある。そんな人の一部の意見によって、そういう話は、私は成り立たんと思うし、あれはやっぱり県にあそこも電柱を下に入れてくれと。電柱が、今の状況で相互交通させると、若干ちょっと普通車、軽とやったら関係なしに行くわ。だけれども、普通車同士やったらな。大型車は排除する。そのかわり、普通車以下は相互。電柱で狭いところを下に入れてもらうんや。南の片側だけでも１本なくしたら、１本ずっとやで。両側なくさんでも。両側なくなっていくんやろうと思うけど。一つ地中化したら、それから皆両側へ引っ張っていくさかい。これが一番手っ取り早い。 この昭和41年言うたら、もう今……。この一方通行を相互交通にすることだけでも大きな出来事やろうと思うし、これ、前回も私、こういうことを言うたけれども、いっこも聞く耳持たんと、これを相互交通化目指すという研究も勉強もしてくれていない。市長も命令して、させたってよ。あんたが命令したらするよ、皆。動くよ。それで、県にぜひこれはもう新宮市の商店街の活性化のために、相互交通させてきている。もう大型は、今、もう向こう通りやる。通れるんやから、登坂は。昔は向こうが通れんから、こっちをああだこうだ言いながら、通ったけれども。今は通る車ないと思うで、大型車。あれを通すことによって、たまたま丹鶴の両側、立体交差したあるんやよ。ここへ来ると、結局は踏切で何分もとめられやるんや。向こうは立体交差したあるから、時間どおり行くよ。 ぜひもうこれ、実現へ。時間かかると思う。電柱地中化していこうと思ったら。だけれども、かかっても、丹鶴通りから駅前にかけての活性化を考えたときに、これがまず。それをすることによって、やっぱり今まで一方通行やったら、交通量、一方通行の交通量や。相互交通の、今度は車がふえてくる。そして、まちにいろんなものがあったら、またそこへ寄ってくれるやろうし、ぜひ市長に指示されんでもやったってくれるか。
◎建設農林部長（垣本裕也君） 確かにあそこを相互交通にすると、今後の商店街の発展ということにはつながっていくとは思うんですけれども、現在、電柱の地中化につきましては、まず、文化複合施設の前の通りをやっていただいているというところですので、まず、本線を完成させて、その後というふうな話になるんですけれども、やはり先ほど議員もおっしゃったように、沿線の住民の方の意向というところもございます。 あと、和歌山県内の国道、県道、市道の関西電力、ＮＴＴの地中化のスケジュール等もあると思うんです。そういうところも含めて、ちょっと大変難しい問題とは思うんですけれども、県のほうへ一度そういうお話が議会のほうであったということは、お伝えさせていただきたいとは思っております。
◆１４番（田花操君） あとは、私はやる気だけやろうと思う。県がようやらんのやったら、もううちでやるさかいと言うたったらええんや。県は今、県道も、そこの前田議員ところの通りももう市でやってくれて言いやるんやろう。今、一生懸命県へやってくれやってくれ言うて。
◎
都市建設課長（田坂豊君） まず、丹鶴通りの無電柱化につきましては、地下埋設の施設は道路管理者で、そこの中へ入れる施設は占有者でという役割分担がございます。ですので、道路管理者だけで先行することもなかなか難しいということが一つございます。 もう一点は、電線無電柱化につきましては、和歌山県内、国道、県道、市道、スケジュールがなかなか混んでございます。やりたいところがたくさんあるということの中で、１点目として、文化複合施設につきましては、当初整備計画のなかったところをちょっと飛び抜かしてやっていただいたこともございまして、やはり県内のスケジュールに合わせながら、次期の整備区間をやっていきたいというところでございます。 もう一つ、駅前、浮島本通りの県道につきまして、街路整備ということでございますけれども……
◆１４番（田花操君） 浮島のことら聞いてないで。もうええよ。時間ないのに。 次に、３番目、三佐木地域の農業振興について。 この間、品評会へ行って、会長の田阪さんの挨拶の中に、農業技術の後継、それと担い手の確保が大きな新宮市の農業の課題ですと、挨拶がありました。そのとおりや。もう本当に専業農家が減り、兼業農家ももう減っていきやるんやろうと思うわ。 今、新宮市の三佐木地区の専業農家いうたら、何軒ぐらいあるのか。もう数えられるわね。
◎
農林水産課長兼
農業委員会事務局長（名古一志君） 農林業センサス上では、三佐木の地区で何人というようなあらわし方をしてございませんので、把握してございません。
◆１４番（田花操君） 把握していなかっても数えられるやろう。もう時間ないさかい数えんけどよ、ここで。そんなんやったらすぐわかる。何人な。ちょっと時間かかるんで、次いきます。 本当に食料、日本全体からいうても食料問題が我々の命やろうと思う。ぜひ農業をおろそかに市長にはしてほしくないし、すべきじゃないというふうに思っています。 そういった中で、三佐木地区は、本当に今のような土地利用が進んでいくと、先で大変なことにならないかというふうに危惧している。結局は虫食い状態に農地転用がされて、行きどまりのまちが、特に井関後、あと、根地原、農免道路沿い、皆行きどまりの道ばっかりやな。こういったまちというものは、市内で言うたら、王子町のあたりがそういうまちなんやな。それはもう高度経済成長の折にやった。もうちょっと早く我々が気ついていたら、転用計画はあらかじめ持って、ここを宅地にする場合はこの道路つけなさいとか、そういう指導がされてこなかったツケなんやよ。三佐木地区のそういう轍を踏まんような、ぜひしっかりしていってほしい。 これはもう農林水産課だけの問題じゃないよ。土地利用、三佐木地区の土地利用として、どうしていくんか。そうせんと、市長でも我々も選挙で行ったあるから、行きどまりの道というのは、もうわかるんやよ。ほとんど三佐木地区は行きどまりやわ。佐野の商業の交差点の周辺、あれから原添。ぜひそういうことのないように、都市計画、用途と農振としっかり。 今はもう見ていると、農振地域らいう区域要らんのじゃないのか。何の役目も果たしていない、農振地域というのは。何か果たしたあるんやったら、ちょっと農振地域の意義を述べてもろたらええよ。何の役割もない。話がなかったら次、いきます。
◎
農林水産課長兼
農業委員会事務局長（名古一志君） 確かに農振地域、県の定める地域でございますけれども、それほど縛りがないということでございます。ただ、その中に農用地区域という市が設定する場合がございますので、将来的に農業関係の整備とかそういうことができますので、そういう意味では必要であろうというふうに思っております。
◆１４番（田花操君） ただ農振地域が、そのまちの秩序ある土地利用を図られるかいうたら、農振法ではあかんのやから。今もうこれだけ虫食い状態になってきて、いまだに農振地域をああだこうだ言うのは、私はもう本当に論外やろうと思うし、早いこと農振地域を廃止して、都市計画で用途なり、都市計画を引いていくべきやと。農振がある以上、都市計画引けんのに。農振が悪いと言いやるんやないよ。 だから、そういうところ、やっぱりしっかり考えて、将来ああいった王子町のあの一角は、昔は田んぼやったんよ。田鶴原いうぐらいやから、鶴が飛んできたらしいわ。地元の人に聞いたら。あれ、今、行政でとかできるか。できんやろ。あれだけ家が張りついて。そういうようにならんように、もう今なりかけやろうから、ぜひ農振と用途と協議して、全部引いたらなあかんと。そうせんと、この間のような後からお尋ねする太陽光のような、あんな巨大なものができてくるんやよ。だから、用途引いたあたら、あんなものできていないと思う。ぜひ次の世代のためにも土地利用だけはしっかりしといたってほしいなというお願いをしときます。 それから、休耕田や耕作地もちょっと聞きたいなと思ったけれども、今はもう休耕田らいう呼び方はないんか。
◎
農林水産課長兼
農業委員会事務局長（名古一志君） もともと生産調整で、昭和40年代にできた言葉だと思います。今は、耕作放棄地とかそういった呼び方をします。
◆１４番（田花操君） 農林水産省のホームページを見やると、休耕田という言葉はいっこも出てこんのやの。荒廃地というて出てくるわ。だから、荒れた土地は、耕作放棄地含めて、荒廃地という位置づけなんやろうと思うわ。 これも、もう本当にこの耕作放棄地対策をしっかりしたってほしい。そのためには、やっぱり農地法でいう土地の貸借が、しっかりやる気のある久保議員のようなやる気のある人にやっぱりつくってもらうと、これしかないよ。この世話を、やっぱり農業委員会のように行政がやらなあかんよ。 ぜひこういう耕作放棄地の対策をしてあげてもらわんと、結局は周辺の人らが、虫が湧いたり、下水が流れん。そこでふ化して夏場はもうにおいして、もうなっともならんのやと言いやるよ。だから、そういうようなところまで行政がやりやったら大変やろうと思うわ。だけれども、排水路なり、用排水がもうわからんようになってきやる。ぜひこういう問題も解決するための対策を考えたっていただきたい。 借りるとなったら、借地ではもらえんやろう。私は、補助したってもええと思うで。ほとんど今ただで貸してくれやるんやろうとは思うけれども、ただというのはどうや。進んだところは、結局は借地料も対策のために補助しやるよ。だから、ぜひそういうのもそれが進んだところがどうかはちょっと別として、研究したってほしいなと思う、ぜひ。
◎
農林水産課長兼
農業委員会事務局長（名古一志君） うちも金額は少ないですけれども、そういう制度もございます。
◆１４番（田花操君） あるんか。
◎
農林水産課長兼
農業委員会事務局長（名古一志君） 反１万5,000円とか、しょぼい金額ですけれども、あります。
◆１４番（田花操君） それはもう現実どのくらいしたってくれやるん。
◎
農林水産課長兼
農業委員会事務局長（名古一志君） 平成27年度実績で30万円近くだったような気がします。
◆１４番（田花操君） 次に、ナマズ養殖場計画、コメリホームセンター店進出について簡単に聞かせてもらう。 このナマズの話は、議会の常任委員会も視察に行ってきておりました。これは今どこまで進んでいるの。
◎
農林水産課長兼
農業委員会事務局長（名古一志君） 私のほうで把握しておりますのは、農振の除外、最終工区、10月18日にやりまして、今、農地法の手続を進めているというふうに聞いております。
◆１４番（田花操君） 農地法のというたら５条か。
◎
農林水産課長兼
農業委員会事務局長（名古一志君） はい、そのとおりです。
◆１４番（田花操君） それはもうそこまで来たら、本気でやる気なんやの。
◎
農林水産課長兼
農業委員会事務局長（名古一志君） はい、そういうふうに聞いております。
◆１４番（田花操君） 契約書はどないなったある、中身。
◎
農林水産課長兼
農業委員会事務局長（名古一志君） まだそこまでは、申請書が上がっておりませんので、確認をしてございません。
◆１４番（田花操君） 農地法の許可の中では、そういうのが要るんじゃないんか。
◎
農林水産課長兼
農業委員会事務局長（名古一志君） 申請者側で準備をしている段階で、まだ農業委員会のほうに書類が上がってきてございません。
◆１４番（田花操君） そしたら、やめた言うかもわからん。その程度。 それで、面積はどのぐらい除外しようとしているのか。
◎
農林水産課長兼
農業委員会事務局長（名古一志君） 一部として9,040平米を除外いたしました。9,040平方メートルです。
◆１４番（田花操君） 9,000平方メートルいうたら、９反か。結構広いな。まだ私ら反で言うたほうがぴんとくる。 それで、当然上物も建てるんやね。
◎
農林水産課長兼
農業委員会事務局長（名古一志君） 農業委員会のほうでは、まだ転用のほうの申請が上っておりませんので、農振除外の段階では、ハウスなり、簡単なボイラーを置く小屋、その程度のものはございました。
◆１４番（田花操君） これは、木ノ川の原風景というか、もともとの自然を大きく変えることになるやろうと思う。視察へ行った人なんかの話ですと、相当の騒音公害が発生しかねんと。そういった動力なんかは、どういったものを使うと言うてきたあるんか。
◎
農林水産課長兼
農業委員会事務局長（名古一志君） そのときの話では、水中ポンプ程度という話でございました。
◆１４番（田花操君） なるたけ農地法の中で、細かな審査をまずしてあげてほしいなと思うで。その後、やったは、ああだこうだ言うて地域から苦情のないように。まず、私はここが大きなハードルやろうと思うで、ほかの人が名古課長何とかしたってくれというて頼みに来ても聞いたらあかんで。ちゃんと行政としての判断とあれをしたってほしいなと思う。
○議長（榎本鉄也君） 田花議員、発言時間、かなり経過しております。
◆１４番（田花操君） すみません、そうしたら、コメリのことは、もうこれは来るんか来んのかようわからん。一旦来る言うて、また来んいうて言うたり。これも民間の話なんで。だけれども、大きな土地利用をしようとしたあるから、ぜひ行政としてしっかりした指導をしたってほしいなと思う。それで、今のコメリなんかでも、役所との調整をやる前に地元と結構契約して手付を払うたりしていきやるという話を聞くんで、そんなことは並行に、やっぱりやるべきやし、手抜かりのないようにしたってほしいなと思います。 それと、太陽光の発電は１点だけ。 この太陽光のああいうように大きなもの、私も今まで問題点、都市計画の開発行為とかいろいろ聞いて、あれは、国土法の届け出はしたあるんか。
◎
企画調整課長（新谷嘉敏君） 施設の規模からすれば、売買である場合、面積的には十分届け出の必要があると思います。しかしながら、少し確認をさせていただきますと、この土地は賃貸ということでございます。また、賃料以外のいわゆる返金をされない権利金等は、発生していないという契約になってございますので、国土利用計画における土地取引の届け出は不要ということでございます。
◆１４番（田花操君） これも、あんた、もちろん国土法読んだあるわの。賃貸やったら要らんいうて書いたあるか。
◎
企画調整課長（新谷嘉敏君） 賃貸でもそういう返金を伴わないものが契約に盛り込んだということになれば、条件つきで届け出が必要ということになりますが、今回のこのケースの場合、返金されない権利金等が発生していないという契約になってございますので、届け出は不要ということで解釈してございます。
◆１４番（田花操君） 私も細々と宅建業しやるけれども、宅建の協会が和歌山にあって、その人、月に何回か来るんや。それで、きのうも忘年会、宅建協会の、あった。そのとき聞いたら、賃貸でも国土法の届け出は要る言うてるんや。そのパンフレット、きょうは持ってきていないで。要るいうて書いたあるよ。貸借でも。これは、もうそこまで私言い切っておくから。 大変なことやろうと思うで。あの施設が国土法違反ということになったら。だから、私はここで要るいうの言い切っておく。それで、その資料もある。和歌山の宅建協会から会長が送ってくれたんや。パンフレットになったあるよ。宅建業者も、そんなことは大事な話で、そんなことを宅建業者が仲介したら、まあ、大変なことやよ。そこまで言って、この項を終わっておきます。
○議長（榎本鉄也君） 田花議員、もう10分以上の経過をしておりますので。
◆１４番（田花操君） ちょっと、あと１分だけ。 高齢者のドライバーのこと。これはいろんな相談を受けてきたんで、ぜひ窓口をつくったってほしいというのと、それで、高齢者の返納者に対しては、公共の補助を何とか考えてほしいなと、そういうことのお願い。それで、もう何人かから、お年寄り抱えて、本当に悩み込んだある人らがおるんで、それはやっぱり歳いくと、車運転したい。だけれども、１週間前も事故したんや。だけれども、また乗るんやと。 もうちょっとそういうのを、やっぱり行政がもうちょっと把握して、そういうことをぜひしたってほしい。岡部長のところもそうやよ。だから、もうぜひこれは本当に起こってからじゃ遅いんで、ぜひ対策を、市長、よろしくお願いして一般質問を終わります。すみません。
○議長（榎本鉄也君） 質問中ですが、10分間休憩いたします。
△休憩 午後２時５８分
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△再開 午後３時０７分
○議長（榎本鉄也君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△北村奈七海君
○議長（榎本鉄也君） 一般質問を続行いたします。 １番、北村議員。
◆１番（北村奈七海君） （登壇） それでは、今回も一般質問をさせていただきます。 今回は、平成30年度に市がオープンを考えている「こども園」についてということで、テーマを一つだけにして一般質問をさせていただきたいと思います。 また、お手元に参考資料として私の質問項目を上げたものをお配りしておりますので、こちらを参考にして一般質問をお聞きいただけたらと思います。 それではまず、初めから説明していきたいと思います。 今回なぜ私が認定こども園を取り上げることにしたかと言いますと、私は昨年の12月からずっと三輪崎幼稚園の閉園に関しての問題を取り上げてきています。私はこの話の中では、三輪崎幼稚園を閉園するのであれば、まず本当に閉園したほうがいいのかをニーズ調査すべきであるということを申し上げてきましたし、それから、閉園するのであれば閉園基準という要綱をつくるべきではないのかという話をさせていただいていました。 けれども、閉園基準という要綱自体はまだつくられておりませんが、さきの９月に行われた、９月30日の議員説明会で、市長が新宮市としては平成30年度に三輪崎幼稚園は閉園する、そして、新たにこども園をオープンさせるという方針を明確にされました。 これまで、教育長は幼稚園を閉園したらこども園をつくっていきたいという話は、折に触れてされていたように思います。しかし、市長御自身がこども園をつくるという方針を持っているということは、聞いたことはなかったのではないでしょうか。ですので、私はこの方針の表明が突然であったということで驚いたんですけれども、これは市内で民間の園を経営しておられる私立の保育園方としてもとても驚くべきことだったのではないでしょうか。 その中で、市長としては、新しくつくるこども園を民間園にやってもらえないかという意向を示されていると思いますが、そこはそういう方針で間違いないでしょうか。
◎市長（
田岡実千年君） まず、三輪崎幼稚園は平成30年閉園じゃなくて、平成29年度で閉園ということでございますのでよろしくお願いいたします。 こども園については、できれば民間の保育園に担っていただきたいと、そういうふうに思ってございます。
◆１番（北村奈七海君） 平成29年度末で三輪崎幼稚園は閉園するということですね。それで、こども園を民間園にしてほしいという考えには間違いないということですね。 ただ、市長が今言われたように、民間園にこども園をやってほしいということを市長は言っておられますが、私は、それをしていくためには課題がとても多いというふうに捉えています。なぜなら、民間の園にしてみれば、そもそも平成30年度までには時間がありません。オープンを考えて、そして来年の秋ごろから園児の募集を始めることを考えたら、かなりタイトなスケジュールをお願いしなければならないと思います。そして、こども園の検討を今から始めてくれと言われたこと自体が、とても唐突なことのように捉えられていると私は思っています。 さらに、その前段階として、課題であると私が考えているのは、今、市がどういうこども園をつくっていきたいのかというところがはっきりとはまだ見えていないということです。 ですので、私がなぜ今回、認定こども園を取り上げることにしたかというのは、一つは、新宮市はどういったこども園をこれからつくっていくつもりなのか、また、こども園をつくるに当たり何が課題だと思われるのか、その課題を整理して解決していくという、この二つをこの場で当局と議論していきたいと考えたからです。 私自身が考えていることとしては、まず一つは、新宮市がこども園を本当に導入しようと考えて、そしてそれを民間に運営してほしい、やってほしいと考えているのであれば、そのためにしっかりと民間園をバックアップする体制をとっていかなければならないのではないか、また、こども園をつくるということであれば、３、４歳児の子供に教育環境をきちんと提供できるような環境を担保しておくということが重要であると思っているからです。ここまでが、私が今回こども園を取り上げようと考えた経緯です。 それを踏まえて、次に、市がこども園を平成30年度にオープンさせようと考えた経緯を振り返っていきたいと思います。 新宮市がこども園を平成30年度に開園させようと考えた経緯なんですけれども、そもそもなぜ新宮市にこども園が必要だという議論が出てきたのでしょうか。
◎
子育て推進課長（南拓也君） 新宮市におきましてこども園が必要な理由は何だということなんですけれども、三輪崎幼稚園の入園児童が年々減少していく中で、三輪崎、佐野、木ノ川、蜂伏地区の保育園所におきまして、認定こども園化を目指し、一定規模の子供の集団を確保しつつ、教育・保育環境を提供していくために必要だと思っているということです。
◆１番（北村奈七海君） ありがとうございます。 今、課長が言われたとおり、確かにこども園の議論が出てきた理由としては、三輪崎幼稚園の入園者数が少なくなって、集団教育に必要な人数が確保しにくくなっているのではないかというところが、一つはあると思います。 もう一つ、私はあると思っているんですけれども、もう一つは、その三輪崎幼稚園の入園者数、在園者数が減少している中で、そこに市としてこれまでどおりお金をかけ続けていくことが財政的な負担の視点から妥当なのかどうかという、当局側の考えもあったというふうに私は思っています。 ですので、この二つの理由から、まず初めは三輪崎幼稚園を閉園するという話が出てきたように思います。 ただ、先ほど課長の話にもありましたが、こども園を検討し始めた経緯としては、もう一つ理由があったと思います。それが、参考資料の１の②なんですけれども、幼稚園をただ閉園するだけでは拾い切れないニーズが存在していたと思います。そのニーズは何かと言いますと、３歳、４歳の子供に幼児教育を受けさせたい、もしくは幼稚園で短時間子供を見てほしいというニーズです。そして、そういうニーズがありながらも、そこに十分応えられていない現状があったからです。 そのニーズを具体的に言いますと、一つは平成26年の子ども・子育てアンケートというものが調査されましたが、そこで、三佐木蜂伏地区においては、77人もの方が３年制幼稚園を希望するという調査結果が出ているということです。 また、もう一つは、平成27年、そして平成28年の２回、新宮市立幼稚園ＰＴＡ連絡協議会から、市長、教育長、そして議長へ三輪崎幼稚園３年制保育実施の要望書が提出されているという二つから、やはり３歳、４歳の子供にも十分な幼児教育を受けさせたいというニーズがあるということが明らかかと思います。 そのニーズが現実に存在している中で、なぜ十分応えられていないと言えるかといいますと、ことしの、平成28年度の丹鶴幼稚園の入園希望者を募ったときに、幼稚園の入園希望者は３歳児の子供が37名いました。ですが、丹鶴幼稚園の３歳の定員枠は20名です。ですので、37名のうち17名が抽せんに漏れてしまって、幼稚園に入園できなかったという事実があります。この17名もの子供が入園できなかったという事実は、実際にニーズとして発生している３歳児、４歳児の幼児教育の部分に対して市がその受け皿となる教育環境を用意できていないと言えるのではないでしょうか。 幼児教育へのニーズは、私が自分の周りにいる保護者から聞く限りでも確かに存在しています。そして、先ほど具体例として挙げさせてもらった調査結果、そして要望書からもニーズは読み取れると思います。こういったニーズを無視して、三輪崎幼稚園をただ閉園してしまうということは、そのニーズに応え切れていない現状を放置してしまうことになりかねません。 ですので、３歳への幼児教育に対するニーズも満たす必要を考えて、こども園の導入を検討することになったというのが、新宮市にこども園が必要な理由のもう一つ大きな部分かなと考えています。 この教育環境をきちんと担保するという認識を、市も持たれているということで、市長も教育長もそういう認識であるという考えでよろしいですか。
◎教育長（楠本秀一君） 議員のおっしゃるとおりですし、私どもも人口ビジョン、新宮市まち・ひと・しごと創生推進会議の中で、新宮市は子育て環境を、より子育てをしやすいまちをつくっていこう、保護者の多様な就労形態に対応できる幼児施設をつくっていこうということもありますので、当然こども園は必要であろうというふうに考えております。
◆１番（北村奈七海君） そうですね。なので、こども園をつくるときに、より私が考えてほしい部分としては、一つは幼児教育をどのように担保するのかという点です。なので、多様な教育環境というところにしっかりと幼児教育の部分を入れ込んでいってほしいというふうに思います。 市長も同じ考えでよろしいですか。
◎市長（
田岡実千年君） はい、そのとおりでございます。
◆１番（北村奈七海君） わかりました。そのとおりですということですので、今後、市としてこども園を検討する際には、教育の環境もしっかりと入れ込んでいっていただけると思いますので、そこはよろしくお願いします。 それでは、次に、新宮市にこども園をつくるときに課題になることというところに入っていきたいと思います。 新宮市にこども園を導入するときに、先ほど言わせていただいたような、教育環境をきちんと担保するということのほかに考えておいたほうがよいこととして、私が一つ思っていることは、人口減少が進んでいるという現状をどう捉えるかということです。 新宮市自体、今、人口が３万人を切って、人口減少が目に見える形で進んでいっている状態です。それは、新宮市に住んでおられる方が言われる、人が今ふえているんやと言われる三佐木蜂伏地区であっても、今後人口減少の波は避けられないと思います。そうなると今後、三佐木蜂伏地区においても、保育園もしくは幼稚園に入る子供たちの数もやはり徐々に減少していくことが考えられます。 その人口減少を考えますと、現在話をしている三輪崎幼稚園の閉園、またこども園をオープンさせるという話だけではなく、今後も三佐木蜂伏地区においては、数年以内に現在の保育園の数が適切なのかどうかという話、また今後も今の定員数を継続して確保していけるのかどうかという話は、必ず議論として出てくると思います。その点は、市長も教育長もどういうふうに認識されておられますか。
◎教育長（楠本秀一君） ちょっと批判を受けるかもしれませんが、私は、もともと幼稚園は義務教育ではないんで、民で担っていただけるんなら民で担っていただきたいという、行財政改革のほうの強い思いからそういう発言をしておりますけれども、当然少子化の傾向は続くと思います。今、公立で幼稚園は現実に３園あります。保育所は公立で山間部を除けば市内に２園ありまして、民間が７園ありますが、これとて今後このまま少子化が続けば、全てがもう必要なのかという、市民ニーズを満たすために必要な施設数であるかといえば、ちょっと施設が多過ぎるんではないかなと。そういったときには、やはり公を縮小して民にお願いする、その機能を。そういった傾向になってくるんじゃないかなというふうに考えております。 ただ、現実的には、すぐ来年、再来年に１園が不要になるほど幼児、子供はそんなに減りませんが、やはり定員管理については公のほうで操作していくということが必要になってくるんではないかな、民に圧迫をしていかない、公のほうで定員管理していくということが必要ではないか。これは私の範疇からはちょっと踏み込んだ発言でございますが、市長部局のことですので、そういったことで私は考えております。
◆１番（北村奈七海君） わかりました。そうですね、かなり市長部局のほうに踏み込まれて発言されているのかなと思うんですけれども、今の話を受けて、市長はどういうふうに考えておられるんですか。
◎市長（
田岡実千年君） このことについては、教育長とも時々議論させていただいております。教育長が言ったとおり、今後の人口減少を見たときに、公立の保育所を縮小していくということになるんだろうなというふうに思っております。
◆１番（北村奈七海君） そこは縮小していくんだろうなというような推測なのか、それとも市長御自身の方針として、縮小していくべきである、もしくは縮小していこうと思っておられるのかというのは、どんな考えでしょうか。
◎市長（
田岡実千年君） 公立の保育園は縮小ということになるというふうに考えております。
◆１番（北村奈七海君） わかりました。市長としては縮小させていく方向を考えておられるということですね。わかりました。 大筋としては、教育長も市長も、市の方針として公立の定員枠を減らしていくべきではないかという考えを持たれているということなんですけれども、私も、市として民間園と共存していくことを考えたら、今後、幼児教育また保育の分野は民間園に任せていく部分を多くしていったほうがいいのではないかというふうに考えられるのではないかと思っています。 幼児教育の受け皿をきちんと担保しつつ、民間園と共存、また将来の人口減少にも対応するのであれば、公立の枠は今後はふやすことなく、民に任せていくという方針があるということが、今よくわかりました。 ですので、そういった方針があるということであれば、やはり先ほどもちょっと確認させていただいたんですけれども、こども園をつくるに当たっては民間にやってほしいという話につながっていくということですよね、という理解で大丈夫ですか、市長。
◎市長（
田岡実千年君） はい、そのとおりでございます。
◆１番（北村奈七海君） わかりました。 それでは、公立は今後、すぐにではないかもしれないですが縮小させていく、その上で、こども園は民間にやっていってもらうという意向を持たれているのであれば、その中で、今、私が課題だと考えていることをお話しさせていただきたいと思います。 ですので、この参考資料だと次の２番の民間園がこども園をつくるときに課題になることという行に移ります。 まず、①です。 新宮市と民間園との間にはこども園に対する認識に差はないのかどうかというふうに、ここには書かせていただいたんですけれども、まず、民間園にこども園をやっていってほしいという話をしていくに当たって、私が課題として捉えておかなければいけない大前提の部分として、市と民間園の間には温度差があるのではないかということです。 恐らく当局側では、民間園に話をするのは子育て推進課が先頭に立ってお話しされているのではないかと思いますが、実際にこども園の話を民間園にされたときは、どういう反応が返ってきておられますか。
◎
子育て推進課長（南拓也君） これまでにこども園の説明会とか、あと、勉強会を行いまして、これから具体的な協議に入っていくところなんですけれども、実際に民間園の反応といいますか、そこまではまだきちんとした対応、反応はうかがわれていないのが現状であります。
◆１番（北村奈七海君） わかりました。きちんとした反応は受けておられないということなんですけれども、私は、民間園が新宮市の方針であるこども園をオープンさせていくという意向についてどのように考えておられるのかをお聞きするために、何園かの保育園とお話をさせていただく機会がありました。 その話をした、私が受けた感触をここで申し上げると、園側としては、こども園は本当に新宮市に必要なのかという疑問の声が大きいのではないかというふうに私は感じました。 市長は、９月ごろでしたか、一度保育園の園長先生方と非公式でお話をされているかと思うんですけれども、そのときに三輪崎幼稚園の３年制化はしないと、明言されたと思うんですけれども、その後、こども園をつくるという方針を９月30日に明確にされましたが、その後、何らかのお話を民間の園とされましたでしょうか。
◎市長（
田岡実千年君） それ以降は話はしてございません。
◆１番（北村奈七海君） わかりました。それ以降は、民間園側と話をしていないということだったんですが、それではやはり、私が課題だと感じている、民間園と市の間にある温度差というものが現実に存在しているのではないかというところを、市長にも認識していただきたいというふうに思います。 こども園が本当に新宮市に必要なのかという声が出てきているということは、私が聞かせていただいた現実の話ですし、こういった声が出てきているということは、市として園側に必要性をきちんと説明できていないのではないかと思えてしまいます。 先ほど、市長、それ以降はお話しされていないということだったんですけれども、それでは市長が先ほど言われた、民間園にこども園をつくるときはやっていってほしいという市長の考えと少しずれが出てくるのではないかと思います。ですので、私はまず、温度差があるということを埋めるために、もっと多くのコミュニケーションが必要ではないかというふうに思っています。 それで、この温度差がなぜ生まれてしまっているのかということを考えたときに、大きくは二つあるのかなと思っていまして、それは、一つは丹鶴幼稚園をつくるとき、もう一つは蓬莱保育所をつくるとき、この二つで、民間園とどれぐらいコミュニケーションをしっかりとって、市の方針として定員をどうやって管理する、また必ずここに幼稚園、保育所がなければいけないという説明が、民間園が納得できるところまでできていたのかどうかというところだと思います。 私はこのときにはまだ議員ではなかったですけれども、過去の話を聞いていると、こういった要点、要点でコミュニケーションがうまくとれていなくて、今に至るまでの温度差であるとか、コミュニケーションをとるときのそごが生まれてしまっているのではないかというふうに感じています。 そして、今の市と民間園との様子を見ていると、現在も同じようなことを繰り返してしまいかねないのではないかというふうに思えてしまいます。私は、そこをとても懸念しています。市長は先ほど、保育園とはお話ししていないということだったんですけれども、それは市長御自身がそこにある民間園側との温度差に気づかれていないのか、気づいておられるのか、ちょっとわからないですけれども、そこは市長はどういう御認識でお話をされていないんでしょうか。
◎市長（
田岡実千年君） 担当者は、結構頻繁に話はしているというふうに思っておりまして、時々報告も受けております。
◆１番（北村奈七海君） そうですね。もちろん担当者の方はそれが仕事ですし、市長がこども園を民間園にやってほしいということになれば、そのとおりに動くと思うんですけれども、私が市長も話をしたほうがいいんではないかと言うのは、先ほど言ったとおり、市の行いたいことと園が考えていることの間に温度差があるので、そこを担当課に任せるだけではなくて、市の方針としてきちんと、民間園に任せていきたいということがあるのであれば、そこで話をしなくてもいいではなくて、市長自身が民間園とも話をしっかりとして、なぜ市の方針としてこども園を民間にやっていってほしいのかということを説明する手間は、私は十分かけてもいいのかなと思うんですけれども、そうは思われないですか。
◎市長（
田岡実千年君） 子育て推進課には専門の職員がおりますので、その職員と民間園等へしっかりとそのことについて話をしていただいて、その報告を受けて判断材料にするという形でさせていただいてございます。
◆１番（北村奈七海君） わかりました。それでは、私が今言わせていただいたこととしては、もちろん担当の職員の方がしっかりと話はされていると思うんですけれども、その中でも、園側としては必要性に疑問を感じるということを私がヒアリングして聞いてきたので、そこは担当課にずっと任せておくだけではなくて、市長御自身も足を運んで話をするということも考えてもいいのではないかと思ったということです。 ちょっと次に進みます。 それでは、今、先ほど市長は担当課に任せているし、専門の職員がいるので大丈夫ということだったんですけれども、ただ、やっぱり私としては、そういうお答えだと、本当に市として民間園にやっていってほしいという市の方針が実現できるのか疑問に思うところがあります。ですので、その疑念を消して、民間園にこども園をお願いしていくという方向に進んでいくのであれば、私が必要だと考えていることが二つあるので、それをぜひ実践していただけないかなと思っています。 まず、実践に当たって行っていただきたいことの一つは、今ずっと言わせていただいている、こども園の必要性を民間園にもまず納得していただくということです。 そしてもう一つは、民間園として、こども園を行うに当たっては不安に思っていることが幾つかあります。ですので、その不安に思っていることを丁寧に払拭していくということの二つです。 ちょっと繰り返しになって申しわけないんですが、まず１の民間園にこども園の必要性を納得していただくということを少し質問させていただきます。 民間園には必要性を、先ほどのお話で言えば御説明しているということだったんですけれども、どういった内容を説明されておられますでしょうか。
◎
子育て推進課長（南拓也君） 先ほどこども園の必要性について説明させてはいただいておりますけれども、三輪崎幼稚園の入園児童数、児童が年々減少していく中で、先ほど説明したんですけれども、三輪崎、佐野、木ノ川、蜂伏地区の保育園所において、認定こども園化を目指し、一定の規模の子供集団を確保しつつ、教育・保育環境を提供していくための必要性ということを、何回かの会議の中ではお話しと説明はさせていただいております。
◆１番（北村奈七海君） わかりました。そうですね。三佐木蜂伏地区の幼稚園の児童数が減っているということは、本当にそのとおりと思います。 ただ、そこに、私がですが、考える、つけ加えたほうがいいのではないかという必要性の部分なんですが、これは３歳児、４歳児の子供の教育環境の受け皿をどこに置くかというところではないかなと思っています。 先ほどの、教育環境がニーズに応えられていないという話をちょっとさせていただいたんですけれども、もちろん年ごとに入園者数の増減はあるんですけれども、実際に３歳児の入園において、幼稚園に入れなかった子供が発生してしまっているということは事実としてありますので、そういった部分にも対応できるような形を市としても備えておきたいということは、私は言ってもいいのかなというふうに思うんですけれども、そこはどうでしょうか。もう十分に言っておられるという理解でいいんですか。
◎教育長（楠本秀一君） 幼稚園担当の者から、幼稚園をこども園でお願いしたいという理由づけは、三佐木蜂伏地区は現実に三輪崎幼稚園の入所希望者が非常に少ないという、だから集団的な活動等、非常に教育的な観点からどうかなと、いかがなものかなと。じゃ、さすれば新宮地区に幼稚園があるからそっちへ来てくださいよとかいう、やはり新宮市３万人弱の人口の３割ぐらいの地域の方に、わざわざ旧新宮地区へ来てくださいというよりも、もっと優しくこども園をつくって、幼児教育を３歳、４歳、５歳児の希望される少ない保護者のニーズに応えていきたい。そういう観点からも、こども園が必要であるということは、十分民間側の皆さんには伝わっているんじゃないかなというふうには解釈していますが、そういうことも重ねて理解を求めていかなければならないと思っています。
◆１番（北村奈七海君） 今、教育長がお話しされた部分の要点としては、新宮市が広い面積がある中で、三佐木蜂伏地区からわざわざ市内に通ってもらう状態をつくり出さずに、三佐木蜂伏地区にもこども園として教育を受けられる環境をつくったほうがいいのではないかと思っているということですよね。はい、わかりました。
◎
子育て推進課長（南拓也君） 三輪崎幼稚園は閉園するといった方向で進んでいるんですけれども、１号認定で幼稚園教育を希望されるお子さんを持つ保護者はもちろんのことなんですけれども、２号認定で３歳以上、既に在園中のお子さんを持つ保護者も、幼稚園教育を受けさせてあげたいといったニーズもないとは言えないと思っております。ですので、そういったところもきちんと考えていかなければならないとは考えております。
◆１番（北村奈七海君） わかりました。市としては、なぜこども園をつくっていくのかというところが、お話を聞いた限りではそれぞれ持っておられると思うんですけれども、それをしっかりと民間の園側にも納得していただけるまでお話ししていく必要はあるのかなと思います。その納得をどこで判断するかというところではありますが、私がヒアリングをしに行った限りでは、まだまだ納得されていない部分のほうが少し大きいのかなというふうに思いましたので、そこは今後もしっかりとコミュニケーションをとっていっていただけたらと思います。 それで、丁寧にコミュニケーションをとっていただいて、そしてこども園の必要性が民間園にも納得していただけたら、次に、私が課題になると考えていることが議論の俎上にのってくるのかなと思います。ですので、②こども園を進めるに当たって懸念されること、これを少し質問させていただきたいと思います。 これを私が、私立の保育園の園長だとして、こういった部分を不安に思っているということを参考資料の表に上げさせていただいています。ですので、これを質問させていただくことで、市としてどのように課題把握をされていて、そして民間の園側にも説明されているのかということを明らかにさせていただきたいと思います。 項目としては四つありますので、上から順番に言っていきたいと思います。 １番目は先生の資格などです。 まず１点として、こども園になった場合は、そもそも保育士不足という現状がありますので、保育士の確保を新たにしなければいけないのではないかということが一つ。そして、こども園をやっていくに当たっては、新しく保育教諭と呼ばれる資格が必要になるのではないか。ここについてはどういうふうに考えておられますか。
◎
子育て推進課長（南拓也君） 上段に書いております部分につきましては、類型にも言えるんですけれども、現在の保育士のみで対応が可能となります。 それと、保育教諭の資格が要ることになるのではないかというところなんですけれども、ここにつきましては、幼保連携型の場合のみということになっております。
◆１番（北村奈七海君） わかりました。保育士の数としては、現在の保育士の数でオーケーということなんですが、保育教諭の資格に関しては、幼保連携型にするならということだったんですけれども、冒頭の、市としてどういうこども園を目指しているのかという疑問に少し戻ると、幼保連携型にするのであれば、幼稚園教諭の資格も取らなければいけないということなので、市として民間園側に、市はどういう類型のこども園をつくっていきたいと考えているかという話も必要になってくるのではないかと思います。これは幼保連携型でなければ保育教諭の資格は要らないということでよろしいですね。
◎
学校教育課長（宮本雅史君） 資格については、保育教諭というのはこれからつくられていく新しい資格というふうに捉えております。幼保連携型の場合は、幼稚園教育の資格、保育士の資格、両方持っているということでもクリアできますし、これからできてくる保育教諭という、そういうような資格を持つ必要があると考えております。
◆１番（北村奈七海君） 民間園としては、こちらの保育教諭の資格というのは、今すぐには、それでは必要ないという理解でよろしいですか。
◎
学校教育課長（宮本雅史君） 先ほど議員おっしゃられました、類型によって違ってくるんですけれども、保育所型、幼保連携型ということで、保育所型の場合は、保育士資格ということなんですけれども、幼保連携型の場合は、幼稚園教諭の資格も必要になってくるということになっています。
◆１番（北村奈七海君） わかりました。ありがとうございます。 それでは、どの型を選ぶのかによって、保育園としてはかけなければいけない手間が少し違ってくるのかなと思うので、そこに対して、より丁寧な説明が必要なのではないかなと思います。 それから、２点目の子供の教育・保育の内容なんですけれども、ここは三つあるんですが、一つ、幼稚園が今まで担っていた教育の部分は、こども園に移行する民間の保育所にとっては恐らく初めて行う部分になるのではないかと思います。これは計画づくりの段階から新たに負担がふえる部分ではないかと思います。 というのは、私がこの近隣で新しくこども園を始める串本町と、串本町の上野山保育園にもヒアリングに行ったんですけれども、そのときに教育の部分を新たに計画に組み込むことが大変であったというふうに、上野山保育園は私立の保育園から幼保連携型になったんですけれども、ここが少し大変だったというふうに聞いていますので、これが想定される一つ事務の大変な部分かなと思うんですけれども、ここはどんなふうに移行してもらうつもりか。 それから、遠足ですとか運動会のときなどは、午後まで園にいる必要が出てくるかと思います。ただ、そのときに１号と言われる幼稚園部分を利用している子供は、基本的には４時間で帰りますので、午後の活動に参加できないことも考えられます。そのときにこの１号の子をどのように取り扱うのか。 それから、こども園化した場合には、現在使っている園舎もしくは園庭の必要面積は現在の基準のままで大丈夫なのか。ここについては、市はどんな形で民間園に説明されていますでしょうか。
◎
子育て推進課長（南拓也君） まず、一番上の部分なんですけれども、ここにつきましては、検討部会の中で、
教育委員会におきましてできる限りのサポートを行っていくということで話はしております。 それと、中段なんですけれども、面積等がふえること、ここの部分につきましては、移行特例が適用されているため、現在保育所の同基準で可能となっております。 それと、一番下の部分です。ここの部分につきましては、行事等の特別な事情がある場合は、延長については問題ないと思われると考えています。
◆１番（北村奈七海君） 遠足や運動会のときは、市としては問題がないと考えておられるということですね。
◎
子育て推進課長（南拓也君） そうです。そのとおりです。
◆１番（北村奈七海君） わかりました。 そのときに園側として、より丁寧に説明してもらえたらと思うこととしては、なぜ大丈夫と市が判断されているのかという根拠の部分かなと思います。まだまだこども園というもの自体が、新宮市の中では一般的な認知度がまだ少ないのかなと思っています。具体的にイメージをしたときに、１号の幼稚園部分の子供は先に帰って、２号、３号の子供は夕方、もしくは６時ぐらいまで園にいなければいけない。そうなると、なぜ早く帰る子供は早く帰って、遅く帰る子供はずっと園にいなければいけないのかというところは、いつも子供を見ている園の先生としてはとても不安に思うところだと思うので、そこはしっかりと根拠も示して、こういう理由で大丈夫であるというところまで説明していただけると丁寧なのかなと思います。 それから、こども園化した場合には、園舎や園庭の必要面積は現在の基準のままでオーケーということなんですけれども、ここは後のほうで出てくる定員数と少し重なってきますが、定員数がふえた場合でも、現在の基準のままで大丈夫になってくるのでしょうか。
◎
子育て推進課長（南拓也君） 今は努力義務となっておりまして、政府は10年経過後に設置の状況等を勘案し、移行特例の内容を改めて検討していくということになっております。
◆１番（北村奈七海君） それは定員が……。
○議長（榎本鉄也君） 傍聴席の方に申し上げます。静粛に願います。 どうぞ、質問を続けてください。 （「議長、退出を求めてください」と呼ぶ者あり）
○議長（榎本鉄也君） 静粛に願います、傍聴席。 北村議員、質問を続けてください。
◆１番（北村奈七海君） 説明がちょっと不足していたかもしれないんですけれども、園舎や園庭の必要面積は現在のままでオーケーということだったんですけれども、そのときに定員数がもしふえたとすれば、今の園舎や園庭の必要面積はふえるのかどうかというところも、ちょっと確認させてもらえたらと思ったんですけれども。 質問の要旨が伝わっていますか。もう一回言い直させてもらったほうがいいですか。
○議長（榎本鉄也君） 質問中ですけれども、10分程度休憩いたします。
△休憩 午後４時０２分
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△再開 午後４時１０分
○議長（榎本鉄也君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 一般質問を続行いたします。 １番、北村議員。
◆１番（北村奈七海君） （登壇） それでは休憩前に引き続き、一般質問をさせていただきたいと思います。 ちょっと質問が途中になってしまっていたんですけれども、もう一回確認させていただきたいのは、先ほどの質問の続きなんですけれども、定員数をふやして、実際に在園者の数がふえたら、そのときは園舎や園庭の必要面積はふやさなければいけないのかどうかです。
◎
子育て推進課長（南拓也君） 基本的にお部屋が、例えば20名の３歳児ということであって、そこがいっぱいいっぱい、２歳以上でありますと１人当たり1.98平米を確保しなければならないということになっているんですけれども、それ以上人数をふやしていくということであれば、やはり増設の必要は要ってきます。ただ、先ほど言ったように、10年間の経過措置がございますので、そういったところもございますので。
◆１番（北村奈七海君） わかりました。ありがとうございます。 今のお話ですと、必要に応じて、もし定員数をふやして在園者数がふえてしまったということであれば、そこに対応するような形をとらないといけないことも出てくるのかもしれないと理解しました。 もう一つ、ちょっと確認させていただきたいんですけれども、教育部分を検討部会のほうでは
教育委員会がサポートしていきますという話があったんですけれども、それは
教育委員会としてはそのような方針を持っているということでいいんでしょうか。
◎
学校教育課長（宮本雅史君） 民間が認定こども園をやっていただけるということの、もちろん、そういうどのような保育をやるか、どのような教育をやるかというのはあくまでも民間の園長というか、その権限と責任で決定していくべきものなんですけれども、教育の部分については全く初めての部分が含まれていますので、その部分についてはサポートというか、お手伝いできることもあると考えております。
◆１番（北村奈七海君） それは、じゃ、もし仮に民間園がお話に賛同してくださったときには、例えばですけれども、保育計画などを立てると思うんですけれども、その計画を立てる段階から教育の分野は
教育委員会のほうでサポートを逐一していくという理解でいいですか。
◎
学校教育課長（宮本雅史君） 民間が作成する教育の計画について、丹鶴幼稚園の３年制教育のノウハウもありますし、そのあたり助言していくことはできると考えております。
◆１番（北村奈七海君） わかりました。では、今言ったように、
教育委員会としてはその計画の段階から逐一サポートされるということですね。 それでは、次のお金に係る部分を聞いてみたいと思います。 お金の部分は大きく分けて、こちらも三つあるんですけれども、とても大事になってくるのが公定価格と呼ばれるものかと思います。この公定価格は民間園側としてはこども園をやることによって、この公定価格－－収入ですね－－がプラスになるのか、マイナスになるのかが余りまだわからない。そして、保育単価が１号は減るので、どれくらいの収入見込みがあるのか、こども園に移行した場合は公定価格がどれぐらいになるのかはぜひ知りたい部分です。 そして、保育料の徴収に関してなんですが、保育料はこども園になったら園が徴収することになります。そして、一部ではありますが、滞納者の対応も園側で行わなければいけなくなってきます。今は市が対応してくれている部分もありますが、それができなくなると、そこに事務的な負担がふえるのではないかというふうに思います。 そして、１号認定の預かりです。これは１号の子供は幼稚園の機能を利用していて、基本的には４時間で園から帰るようになっていますが、そのときに１号の子供であっても、少し園で預かって見ていてほしいというニーズに対応できるように、１号認定の子供の無料預かりもしないといけなくなるのではないかという不安がありますが、ここはどのように言われていますか。
◎
子育て推進課長（南拓也君） まず、公定価格の部分なんですけれども、ここはちょっと非常にお答えが難しいところなんですけれども、基本的にはほとんど収入は増収になると考えております。 前回、勉強会のときに資料の中で、保育園とこども園になった場合の比較ということで金額等を提示させていただきました。そこでも結構な増額ということで提示しております。内閣府のホームページに載っていますシミュレーションにおきましても、各園やっていただいたらわかると思うんですけれども、１号認定のところで各園が心配されているのが、例えば全く１号認定がなかったと。５名、５名、５名というような形で例えば３、４、５歳が各５名ずつ見込んでいたんだけれども、１号認定の分は全くありませんでしたよということになってきますと、じゃ、減るのかというところなんですけれども、そこの部分につきましては、いろんなやり方も、例えば標準時間、短時間保育の部分であったりとか、そういったところで調整もきくと思いますので、枠を広げたり、そういったところでやっぱりシミュレーションしていただきますと、一概に減るということにはつながっていかないのかなとは思っております。 それと、保育料の徴収の部分なんですが、ここで問題になってくるのが、現年分につきましては従来どおり、毎月毎月納めていただけるケースが多いと思うんですけれども、新宮市もそうなんですけれども、過去数年間の滞納額がございます。毎年毎年、過去数年間にわたっての徴収を行っております。その中で、民間園に移行となった場合、移行年度から数年後には、ひょっとしたらそういった滞納の方が引き続いて出てくる可能性もないとは言えません。ただ、そこの部分につきましては、現在も保育料の徴収は保育園のほうで行ってくれているんですけれども、滞納もごく一部であって、全く発生していない園もあるということでございます。 それと、１号認定の預かりということで、ここの無料預かりというところなんですけれども、１号認定の預かり保育は必須ではございませんので、園が各自選択できるということでございます。
◆１番（北村奈七海君） わかりました。そうですね。この中でやっぱりお伝えしておきたいのは、一番園側としても気になっているであろう公定価格の部分です。私も、民間の園の方と勉強会をされたときの新宮市が出してくださった給付費の比較の表を見たんですけれども、この場合だと定員数－－園児数ですね－－が60人で、年間の運営費として公定価格、これぐらいもらえますよ、保育園の場合は大体5,000万円弱、認定こども園の場合は7,000万円弱ぐらいですよ、だから、ふえますよということなんですけれども。 これは内閣府のウエブサイトで公定価格が計算できるソフトが実際にあるんですけれども、それを使って私も計算してみたんです。自分でも計算してみて感じたこととしては、まず、各園の現状にあわせて定員が何人の場合はこうなります、というのは、三佐木蜂伏地区であっても、市内であっても、各保育園の定員数であるとか、先生が何人いるかとか、いわゆる障害児のための加配が何人ついているのかということは、各園によって違うはずです。なので、ここで公定価格を出すときには、それぞれの園に応じた価格を出していく必要があるのではないかなというふうに思います。 確かに、単純に勉強会のときに比較、単純にという言い方はちょっと適切じゃないかもしれないんですが、わかりやすく比較する表としてはとてもわかりやすいと思うんですけれども、実際に園側とすると、うちの実態と違うというふうに思ってしまうのではないかなと思います。ですので、本当に民間園にやっていってもらおうということであれば、より詳しく細かく数字を出していったほうがいいのではないかなと思います。 そのソフトもとても難しいものではなくてエクセルなので、例えばノートパソコンを持って各園に実際に足を運んでいただいて、その中で園長先生もしくは職員の先生と一緒に計算をしてもらうというぐらいまで、私としては市からサポートをしてもいいのではないかなというふうに思いますが、それはどうでしょうか。
◎
子育て推進課長（南拓也君） そこのあたりにつきましては、はっきりと、今、議員おっしゃられたように、一緒に数字を入れながら示していきたいと事務局のほうでは考えております。
◆１番（北村奈七海君） わかりました。ありがとうございます。もちろん、ここに行くまでにはこども園の必要性を丁寧に説明していくという前段階があると思うんですけれども、わかっていただけたら、公定価格を本当に一緒に計算するというのはとても大事な部分になってくると思いますので、そこはぜひお願いします。 それから、保育料の徴収に関して課題になるのは過年分かなというふうに思いましたので、そこは今後、園側とどのようにしていくかはしっかりと協議していっていただきたいと思います。 また、１号認定については必須ではないということでしたが、もしニーズが高まってきた場合に、無料にするのか有料にするのかというところは、民間園の負担感としても、どちらにするかで大きく変わってくる分だと思いますので、そこの検討を、もし始める段階になったら、また市のほうもしっかりお話を聞いていっていただきたいと思います。 それでは、最後に定員数の話をさせていただきたいと思います。 定員数なんですけれども、これはすごく重要で、１号認定の枠はこども園に移行する場合は必ず設けなければいけないですが、１号認定が定員割れした場合、例えば10名分の１号の枠をつくっておいたとしても、５名であるとか８名であるとか定員が割れてしまっても、２号や３号の子供をその枠に入れられるわけではないのではないかということと、それから、年度の途中で２号だった子供が１号－－幼稚園機能を利用する形に変えられると、親御さんとしては同じこども園に通わせられるのでありがたいと思うんですけれども、園側としては公定価格の結果に反映されますので、収入が減ってしまうのではないか。そこは補填してくれるのだろうか。 また、最後に、ここは市として本当にしっかり設定の段階で考えていかないといけない部分だと思うんですけれども、幼稚園を閉園してこども園を始めたときに待機児童が発生しないかどうかということをどう考えておられるかということです。 もう少し詳しく説明すると、先ほどの給付費の比較表の中では、定員が60名と仮定して数字を出されていました。そうなると、定員、今、佐野保育所を例に出すと、佐野保育所は定員が60名なんですけれども、その60名に１号の枠を例えばプラス10して定員を70名にするのか、それとも60名いる中から２号、３号の枠を10削って、１号を10プラスして定員は変わらず60にするのかというところで、もし仮に２号、３号の部分を削ってしまうと、そこで本来であれば２号、３号に入れたかった、保育園に入れたかった３歳以上、３歳未満の子供の待機児童が発生してしまうのではないかというおそれがあるんですけれども、そこはどのようにして待機児童を発生させず、定員を設定していくというような考えをお持ちでしょうか。
◎
子育て推進課長（南拓也君） １号認定の部分で減少が生じましたということであっても、１号部分が定員割れしないように、２号、３号も定員の120％までは入所させることができますので、そこらは各園、創意工夫してそういった定員管理をしていただけたらなと思っております。 一番下の幼稚園を閉園し、こども園を始めたとき、待機児童は発生しないのかというところなんですけれども、ここの部分につきましては、待機児童を発生させないことを第一に考えていただきまして、枠を広げることも検討、定員管理をしっかりと行っていただきたいと思っております。
◆１番（北村奈七海君） そうすると、最初の１号部分が定員割れした場合は２号、３号の枠をふやすことができるので、それで対応してほしいということですね。わかりました。 それと２番目の質問で、２号、３号の枠をふやすということになると、公定価格の場合は少しふえるかもしれないですけれども、２号から１号に変わった場合はちょっと園としては収入が減ってしまうのかなと思うんですけれども、そこに対する補填なんかは特にまだ検討されていないでしょうか。
◎
子育て推進課長（南拓也君） 逆に、１号認定におきましても120％まではいけるということでございます。 それと、補填の部分につきましては、制度上の補填はございません。市におきましても補填をすることは現在考えておりません。
◆１番（北村奈七海君） わかりました。補填は市としては考えておられないということでしたので、現時点では仮定の話にしかなかなかなりにくい部分ではあると思うんですけれども、実際に運用をしてみて、１号がどれぐらい来るかにもよるかと思いますが、こういったことも十分考えられる要素だと思いますので、こういったシミュレーションもとてもきめ細かく民間園に説明するときはしていっていただきたいと思います。 それと待機児童なんですけれども、今考えておられることとしては、現状の定員数に１号の枠をプラスしていく方向ということでいいんでしょうか、民間園にお願いする場合でも。
◎
子育て推進課長（南拓也君） 定員枠はそのままでいくのか、それとも枠をふやしていくのかというところにつきましては、やはり市ではちょっと判断しにくいところがありますので、園のほうでお任せしたいなとは思っております。
◆１番（北村奈七海君） わかりました。そうですね。定員数を自分でも幾つかシミュレーションしてみたんですけれども、現在の定員数を保ったまま１号の枠をプラスすると、施設上課題が出てくる園もあるかもしれないというふうに私は捉えています。 そうなると、現状の定員数を保ったまま、２、３号を削って１号の枠を設定するというほうがいいのかという話になるんですが、そこはやはり２、３号の枠を削ってしまうと、そこに本来は入りたかった保育が必要な子供が入れなくなる可能性があるということも十分考えられます。ですので、この定員を考えるときには、現在使っている施設がそのまま使えるのかどうかというところもあわせて考えていかないと、定員数を待機児童が出ないように設定するだけでは不十分なのかなと思っています。 ですので、さまざまなパターンが考えられますので、どのパターンを選べば市として待機も発生させず、また施設をそのまま利用できる形で移行していけるのかというところをしっかりシミュレーションしていただきたいと思います。私自身も幾つかシミュレーションしているものがありますので、またそこは原課とも話をいろいろさせていただけたらいいなというふうには思っています。 これまで上げてこさせていただいた、ここの表にある疑問というのは、私自身が感じた疑問ではなくて、実際に民間園も持たれている疑問やと思っています。私自身は今、疑問が大分解消できたかなというふうに思っているんですけれども、これまで話してきたような疑問点を市は実際に把握しておられて、そして、先ほどまで御説明していただいたような形で民間園にもしっかりと説明というのはしていただいていたんでしょうか。
◎
子育て推進課長（南拓也君） この制度につきましては、今回いろいろな協議の中で、説明なり勉強会なりをやっているところでございまして、議員が当初から言われているとおり、やはり民間園と市の間の温度差という言葉になってくるんですけれども、そこらをきちんと埋めていく形で、一件一件といいますか、数字をきちんと示した上で対応していきたいとは考えております。
◆１番（北村奈七海君） 私がここの表に上げたようなお話自体はされていましたでしょうか。
◎
子育て推進課長（南拓也君） ここに上げていただいている部分につきましては、全てじゃないですけれども、大体のことはお話はさせてもらっているのだとは思っております。
◆１番（北村奈七海君） わかりました。そうなんですね。 それだと、ちょっと私がヒアリングというか、私が民間の園とお話をしたときにはこういった疑問が出てきたなというふうに思っているので、先ほど説明をされているということだったんですけれども、では、もしかしたらその説明が、ちょっと言い方が悪いですけれども、不十分だったかもしれないですし、伝わり切っていない部分もあったのかなというふうに思いますので、私はこの表にまとめさせてもらった民間園が抱えている課題もしくは不安やと思っている部分というのは、とても重要な部分やと思っています。 しかも、こういう不安を抱えている民間園に対して、市はこども園をやっていってほしいというふうに言われているわけですよね。なので、こういう不安が出てきたら、それを市としてきちんと解消するまで、納得してもらえるまでお話を詰めていく必要というのは、冒頭の話に戻れば、公は縮小して民に任せていく範囲を広げていくという市長の方針があるのであれば、より丁寧にしていかないといけない部分じゃないかなと思います。 先ほど公定価格のお話の中でも、民間園に足を運んでいただくという話があったと思うんですけれども、公定価格だけではなくて、今まで上げてきたような民間園が抱えている課題なんかもあわせて、一緒に説明していっていただくのがより望ましい形ではないかなと思うんですけれども、そういったこともあわせてやっていっていただけますでしょうか。
◎
子育て推進課長（南拓也君） おっしゃるとおり、詳細部分についてもっと詳しく説明して納得していただくような形で、もう時間もないことですので、取り組んでいきたいと思っております。
◆１番（北村奈七海君） わかりました。ぜひお願いします。 そのときには、やはり教育機能という部分も大事になってきますので、
教育委員会のほうもしっかりとそこをサポートしていっていただくようにお願いしたいと思います。 それでは、まとめに入ります。 私が今回ずっと質問させてきていただいた大きな目的としては、こども園をやっていってほしいということの前です。私が市として話をして、民間園とも話をした中で感じた、新宮市の子供を育てる環境をどういうふうにつくっていったらいいのかという話を、民間も公も関係なく、よりよい形で私は話をしていってほしいと思っています。 ただ、それをやっていくに当たっては、民間園と市の間に、最初に述べたような温度差もしくは壁と言ってもいいかもしれないですけれども、そういったものがあるんじゃないかというふうに思っています。ですので、ただ丁寧に説明をするということが目的ではなくて、各保育園に足を運んでいただいて、園の現状ですとか、本当にどういうことを望んでいるのかということをきちんと捉えながらコミュニケーションをとっていくぐらいの行動を市もしていただかないと、その温度差であるとか壁がなかなか解消できないと思いましたし、なおかつこども園の話に民間も乗ってきていただきにくいんじゃないかなと思いました。 コミュニケーションをとっていく中で、本当にこども園をするんであれば、実際に補助が必要になるという話も出てくるかもしれないですが、今は恐らくどういう補助をすべきかということを、市としてはまだ把握されていないのではないかと思っているんですけれども、どういう補助が必要かということは把握されていますか。
◎
子育て推進課長（南拓也君） そこの部分につきましては、市ができること、ここの部分は事務部会のほうで何回か話し合っております。話し合って検討も３点ほど決めております。 直接、先ほどからもありましたように、幼稚園教育のやり方のサポートであったりとか、こども園に移行する際の認可手続のサポートであったりとか、あと、子育て支援事業の中でのそういったひろば事業、親子の相談であったりのノウハウであったりとか、そういったことを今検討中でございまして、その後、その部会を重ねる中でまだ何かできることがあればとも、そこも引き続いて考えております。
◆１番（北村奈七海君） わかりました。そうですね。ちょっと私の言い方が適切ではなかったですが、補助というのは事務的な手続に対するサポートもそうなんですけれども、例えば定員をよりふやさなければこども園に移行できないというふうになった場合に、では建て増しですとか改築が必要になったときに、市として補助をしないといけないということも、もしかしたら出てくるかもしれないので、そういったハード面の整備も含めて、丁寧なコミュニケーションをとっていくことで、どういう補助が実際に必要になってくるのかを把握していただけたらなというふうに思いました。 そのハード面もということでもよろしいですか。ハード面も含めて、コミュニケーションをとっていく中で補助を出さないと、もしかしたらいけなくなる部分もあるのではないかというふうにも考えられますが、そこも含めて検討の俎上にのっているという理解でいいんですか。
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子育て推進課長（南拓也君） 例えばこども園に移行した場合、施設給付費につきましては上がると予想されます。その中で、二重の給付、例えば人件費とかというものであれば、その中にかさ上げ部分であったりとかいうのもありますので、いろんなことを検討しているわけなんですけれども、先ほど議員おっしゃられている建物の部分につきまして、そこはまた違った補助があるんじゃないかとか、そういったものもいろいろと考えて、財政が厳しい状況もありますので、これから考えていきたいと思っております。
◆１番（北村奈七海君） わかりました。そこもあわせて、園とコミュニケーションをとりながら、ぜひ話を前に進めていっていただけたらと思います。 そうですね。丁寧できめ細かいコミュニケーションを実際にとっていっていただけるということなので、やはり市として望ましい形だと私が考えているのは、民間の園も公立の保育所、幼稚園もそれぞれがそれぞれの園でどういうふうに子供を育てたいという考えがあることは当然だと思うんですけれども、それぞれ違った園が、新宮市としてどういう教育、保育を小学校就学前の子供には提供すべきかということを、同じ土俵で話し合っていける環境をつくっていってほしいというふうに私は思っています。ですので、こども園の検討という一つの機会をきっかけにして、そういった方向にぜひ民間の方に歩み寄りながら、そういう話ができる状態を目指していっていただきたいと思います。 ちょっと今回は言及できなかったんですけれども、本当にスケジュール自体はとてもタイトです。平成30年度オープンといっても、来年の秋には募集をかけなければいけません。ですので、ちょっと今回聞き切れなかったんですが、実際にいつまでに何をするという工程表もしっかりと教育民生委員会であったり、子ども・子育て会議であったりに提出していっていただきたいと思いますし、それから、原課のほうでしっかりと頑張っていくというのは今おっしゃっていただいたとおりなんですけれども、原課だけが仕事やからやるということではなくて、市長御自身が市として就学前の子供にはどういう教育、保育の環境を提供したいということを、より明確な形で各保育園、幼稚園にアナウンスしていってもらえると、もっと民間であっても公立であっても同じように、新宮市の子供をどう育てるかという話がしやすくなるのではないかなというふうに思います。 ですので、ちょっと最初の話に戻りますが、市長は話をする必要は余りないのではというふうに言っていましたが、私はぜひとも市長に、自分の方針が明確になっているのであれば、もっとコミュニケーションを市長も丁寧にとっていっていただきたいと思います。 以上で一般質問を終わります。
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△延会の宣告
○議長（榎本鉄也君） お諮りいたします。 本日はこの程度をもって延会いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（榎本鉄也君） 御異議なしと認めます。 よって、本日はこれをもって延会とすることに決定いたしました。 あすは午前10時から会議を開きます。 お疲れさまでした。
△延会 午後４時４７分...